提一个敏感的问题,游戏是否应该涉及zz?

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  • 13

    无有时代一名无有时代感的老人

    黑狗布雷特大杯琪露诺 等 13人赞同

    不是应不应该,是必然牵涉政治,就连“不牵涉政治也是政治行为的一种”,不管是主观还是客观,都必定反映了政治生态或环境

    从历史上看,这个问题更加清晰,二战的德国,冷战的美苏,他们那个时候的电影或文化产品是什么样的?

    现在看看我们的文化产品,又反映了什么呢?

    发布于 2020-03-16 13:20:43 4 条评论


  • 11

    東雲閑游语者创始人,IIDX四段达成

    meTEOra大黄Rivius 等 11人赞同

    看这里,国内的审查制度本质是政治意识形态问题,自由创作的大背景下容易和上面预想的设置出现偏差。

    历史上任何一个稳定的时代都不是思想百花齐放的时代,国内的审查机制正好处于多方力量交叠的灰色地带,调整起来不是一朝一夕的事情。况且我觉得这套审查机制有在正常的运作,我们的观众素质处于一个相当蛋疼的水平线,我并不认为国外所有作品输出的价值观都适合国内的观众接受。

    你就想想现在垃圾公众号横行,有多少人相信那些无聊玩意儿。

    第二个问题,你发现了这群人中的一个特例,不过他们的特征是强行带节奏,无端爱国警察。说句不好听的,“跪舔还要表示自己不是舔狗”就这感觉,而正式一点的说法就叫双标。

    双标者自被人双标,只要他们能从Steam的用户条款里拿出一条支持他们说法的内容,Steam绝对不会“歧视”或者“无视”用户的“合理要求”。

    顺手再补充一条,这群人基本和当年钓鱼岛上街打砸抢的是一群人。他们和B小将的共同特征在于,用尽一切手段捍卫自己发泄、表达情感的权利,问题这权利用不着去捍卫,能在网上和现实世界里发言就已经在行使这权利了。

    第三个问题,只要游戏是作品,那就可以涉及对政治的合理讨论。如果只是无聊的政治嘲讽政治暗喻,单向的政治立场政治观点的输出,那我觉得就没必要来污染游戏了。

    用我基友的话来说就是:

    “连高中政治都只能考5分还想来讲自己多懂国内的政治黑暗?建议少看垃圾公众号,多看CCTV。”

    更新于 2020-03-18 11:31:11 7 条评论


  • 10

    内普蒂努有个破点子,但会玩不会做

    大豪寺凯東雲閑meTEOra 等 10人赞同

    看完那篇讨论来答一下一些片面的观点

    先说关于瘟疫公司这件事的结论。如果是这个问题是他自己在游戏地图上作的,那被下架没得洗。不需要扯什么创作自由,你在国内的APP市场上线,就要遵守本国的法律。他是第一个因为地图的原因被下架的吗?明显不是。公司在英国,也不可能延迟这么久才收到消息,没把这当回事,完球,怪谁。


    然后跟审核有关的

    其实审核这个东西,我个人感觉是属于很神奇的。在德国发售的《命令与征服:将军·绝命时刻》硬是在界面里变成了机器人大战,与此同理的还有初代的FC魂斗罗德国版变成了机器人打机器人。在美国发售的游戏王中,大家喜闻乐见的黑魔导少女胸前的装饰从原本的六芒星变成了宝石。

    我第一次看见这些个消息的时候感觉不可思议,但是查阅了一些资料后发现这与他们本身的文化、历史等背景有关,实际上是可以理解的。

    说回国内的审核。各位应该都去办过事或者处理过某项事务。规定是死的,但是每个人在执行该规定的时候都会或多或少的加入自己的理解。要去审核某项东西,首先你要套进审核这个框,再经由审核人的理解决定通过或者不通过。坎口磊最早的时候我身边的一些朋友认为有小破中破大破立绘很涩秦的。然后国内出现的枪女人也罢船女人也好不也过了审?实际上审核毕竟还是人来做,无论你是分级还是不分级,都是这样。

    国内游戏产业如果对比国外来说可以算是刚刚起步,目前针对游戏的法规也在逐渐的完善,实际上并没有想象的那么一刀切。这是一块美味的蛋糕,怎样把它吃下去,吃好不仅仅是我们要考虑的问题,也是上头要考虑的问题。


    最后说一些跟ZZ有关的

    生活必定是ZZ这棵大树上的枝丫。夸张点说,上课的时候用的每一本教科书为什么这么写,你穿的鞋子为什么是这个价格,甚至去小卖部买包五毛的辣条为什么这包辣条卖五毛不是一块,在追根追底后都或多或少的涉及到ZZ。

    即便是鼓吹创作自由,一个人也不可能跳开他所接受过的教育和经历过的一切,然而这些恰恰后面都有ZZ的影子。这些会影响一个人的思考,或多或少的让你在写作/完成作品的时候有意无意的朝向某个方向或者抛弃某个方向,这都正常不过。

    游戏作品可以讨论相关信息吗?当然可以。甚至你可以在群星玩种族净化或者星系共荣圈。即便是相对而言比较有争议的红色警戒系列,不也在国内开了花。但是讨论归讨论,不要放黑屁,不要为了讨论或者指桑骂槐,这才是大家想看到的作品而不是**私货。

    发布于 2020-03-18 19:24:30 2 条评论


  • 7

    琪露诺游戏喜好偏软。

    meTEOra東雲閑KeanuReeV 等 7人赞同
    我觉得是我们从小的教育对政治的理解变窄了。更大角度说,游戏里体现的种种细节都可以是政治立场,比如规则对少数群体的关怀,统治者对群众维护正义的信任,对严肃事件的禁忌或者反向的娱乐化。而不是只有围绕官方材料说辞的、某几个特定主题的才是政治
    发布于 2020-03-17 07:07:46 6 条评论


  • 5

    长水梦想是做galgame的一名普通工薪族

    苏小满女王家的猫无有时代 等 5人赞同

    政治这个东西严格来说是无处不在的,包括上到zhengfu、下到各种社会关系、社会职能以及社会活动。

    一个有描绘对象、或者潜在描绘对象的游戏,就很难不涉及zz。

    光荣《三国志》系列中,需要设计不同城市、以及当时的官位朝廷等系统。
    《刺客信条奥德赛》中,涉及到大量古典希腊城邦zz,包括古希腊的投票判决、苏格拉底等等,只有这样才能更好的还原当时的社会。
    哪怕是美少女游戏(galgame),只要有讲述一定内容体系的,或多或少总会提到zz。
    只要是一个故事、就会有价值观和表达内容在里面——有人的地方就有社会,就是这么简单。

    完全不涉及zz的游戏倒是也有,比如扫雷、贪吃蛇、拼图、消消乐这种……
    噢、扑克牌应该不能算,扑克牌里的KQJ的这些国王和皇后有很多典故在里面。(我记得红桃K的国王是查理曼大帝,只有红桃K国王没胡子,据说是因为雕版的人不小心把他的胡子凿坏了,之后也没人再敢加胡子)


    我觉得这个问题所说的zz很可能并不是这样一个广义、宽泛意思的zz。
    有可能是说,不涉及到现实zz、目前在世的zz人物,或者一些(恶意)zz映射等等。
    如果是这样的问题,我认为,游戏还是可以做到不涉及的。
    但这个太主观,就如鲁迅先生所写的——
    一见短袖子,立刻想到白臂膊,立刻想到全裸体,立刻想到生殖器,立刻想到性交,立刻想到杂交,立刻想到私生子。

    所以这个涉不涉及,在某些情况下,可能主要取决于观看、评判的人,而不是创作游戏的创作者本身。

    更新于 2020-03-20 19:36:44 3 条评论


  • 5

    冷罗KSCHORD和弦港工作室音效总监

    冷罗KS无有时代meTEOra 等 5人赞同

    NAIVE

    我见过的一个产品的文案是真的秀

    各种暗喻

    但是愣是过审了

    你可以看看这篇“体会”一下

    https://www.zhihu.com/question/317692887/answer/959264660

    截取一段:

    4931290005f18eb3d4ad71b6dcc4f44b.jpg

    最高赞回答昨天被删了

    正好我之前打印了出来

    可以看看:

    f7b5c4f9688ea98b8658dcb7e8f9246e.jpg

    其中有个最高赞评论:

    我会把这个故事讲给孩子听,并且告诉他这出自安徒生童话

    更新于 2020-03-17 23:25:22 1 条评论


  • 4

    Dandirion要么哲思,要么情感体验。偏好暗黑治愈。

    東雲閑无有时代meTEOra 等 4人赞同

    这个自谦片面的回答,来聊聊「如何看待……」式的问题。

    • 「如果是这个问题是他自己在游戏地图上 的,那被下架没得洗。」
    • 「你在国内的APP市场上线,就要遵守本国的法律。」
    • 「公司在英国,也不可能延迟这么久才收到消息,没把这当回事……」

    提取一下上述答案中的结论,主要有 3 点:自作自受、有违规章、不予配合。而结论是由证据支撑,证据是因前提有效的。基于同样的材料,可能会因关切点不同,导出不同的结论。在这个意义上,考察证据和前提,比关注结论更重要。而上述答案的结论其推理过程可以按前提、原因/论据、结论划分为:

    1. 前提:在一个地区上架 App 就要遵守其法规。
    2. 原因 a:《瘟》的地图描绘不符合地区要求。
    3. 结论 a:《瘟》被下架。
    4. 原因 b:《瘟》之公司在英国,不可能延迟收到消息(至于消息是啥,发没发,此观点认为答案是肯定的)。
    5. 结论 b:该公司这是没当回事,不予配合,所以产品被下架。


    先从最符合大多数人直觉的前提说起:遵纪守法。杀人伤人是违法,伤害了他人生存权利,让他人恐慌从而可能影响社会稳定,所以法要禁止。这是个后果严重的例子。不那么严重的例子可以是偷窃、妨碍执法,更轻的可以是闯红灯、横穿马路,甚至随地吐痰。不同的行为有不同的标记,同时配有相应的惩戒措施。惩戒力度的强弱又基本与该行为造成的负面后果轻重成正比,如谋财害命往往免不了牢狱之灾、经济赔偿,而不讲卫生几乎不可能遭刑拘。

    共建和谐美好环境,彼此互利共存是如今绝大多数人的共识。具体到每个例又如何呢?「一个男的想把一个女的给弄死,他掐女方的脖子,然后又拿刀捅这个女的,刀都捅断了,半个小时后,他发现这女的没死,他觉得这女的命实在太大了,送她去医院吧。问如何定罪?这是未遂还是中止?


    来看结论 a 与原因。

    原因 a:《瘟》的地图描绘不符合地区要求。

    结论 a:《瘟》被下架。

    《瘟》违反了什么?这种违反又对应何种处置?下架的力度不小,那其对应的、可能的「恶果」照理也应有相应的严重性。是怎样的「恶果」呢?这是值得思考的地方,甚至是思考的起点。我认为这才是问题中关于「政治」的迷思根源。

    附一则新闻:北京游戏监管会议详情

    北京游戏监管会议详情(新浪)

    北京游戏监管会议详情(新浪)

    再来看结论 b 与原因。

    原因 b:《瘟》之公司在英国,不可能 延迟收到消息(至于消息是啥,发没发,此观点认为答案是肯定的)。

    结论 b:该公司这是没当回事,不予配合,所以产品被下架。

    这组论证的可靠性如何,先按下不表。沿着该论证成立的思路,我这么理解:我方的相关要求未得到满足,其次,可能还让我方感受到不受尊重(因为满足诉求是一种表示尊重的方法),所以合作终止。

    对组织机构间交流没有概念的朋友,可以想象更小规模的交流来体会此事。比如:

    小明和小王打算一起做款游戏,小明开出了数个条件,而小王没有全部满足,于是小明选择不与小王继续合作。

    请想象一下:

    1. 如果你是小明,你可能会开出哪些条件?为什么?
    2. 哪些条件是可以商讨的?为什么?
    3. 如果你是小王,什么样的条件是你无法接受的?为什么?

    如此一来,问题就会清晰一些。


    总而言之,有违何规、背后诉求为何、不同人对该诉求的看法如何,是下判断前需要厘清、思考的基本。结论不过是水到渠成的事。换言之,分歧往往不在结论上,分歧往往在前提与推论过程中。

    以上便是一种方法,可以处理「如何看待…」式的问题。这方法的根基是逻辑与推理,善加练习、思考,作用将不止于提高议论文分数。如果有进一步兴趣,可以通过杜克大学的公开课《Think Again: How to argue》系统了解。


    列一些对上述思考有帮助的材料:

    1. 杜克大学的公开课《Think Again: How to argue》,提高对信息的判断力、把控自己吸收信息的质量,有助于产出更优质的成果,少些困惑迷茫。
    2. 《给四月的信》艾伦·麦克法兰/ Alan Macfarlane(著),写给高中生的西方知识论体系简介,换言之是在梳理「如何知道?」的方法和问题。大学初读时觉得十分困难,倍感汗颜。
    3. 《理解漫画》斯科特·麦克劳德/ Scott Mccloud(著),以漫画的形式阐释了漫画的创作过程和相关原理,同时也提出并阐释了一种关于创作的流程与理论。是一个展示如何多角度、多层次看待事物的好例子。
    4. 《Theory of Knowledge for the IB Diploma》,Richard van de Lagemaat(著)。知识论通识教材。似乎是面向高中生的,被一些国际学校用作 Critical Thinking 的入门教材。
    更新于 2020-03-20 14:02:14 0 条评论 禁止转载


  • 4

    狼崖雪想做一款自己和周围人喜欢的游戏。

    狼崖雪meTEOra无有时代 等 4人赞同

    国内审核的问题是出发点没问题,实行有问题。


    瘟疫公司的事件不太了解。


    第三点,抛去不谈政治也是政治(这个说法没错)这个点,单将题主指的是是否应该有和政治相关的东西。我的看法是,不必须,如果你要做,那必须证明你做的这个游戏和你要涉及的政治是有直接相关的,否则就是夹带私货无意义玩梗。

    比如你就是要嘲讽某个政府,你的游戏围绕着这个来做,可以。但是你也要接受被这个政府封锁的结果。

    好比你画了幅表现田园风光的画,但非要在左下角某个地方涉政,那你就是夹带私货。好比你画了副讽刺XX政府的画,那XX政府封杀你也是没问题的。

    艺术作品应该自由表达,但同样的,自由表达是双向的。

    发布于 2020-03-19 15:58:33 0 条评论


  • 4

    肾雄肝帝策略游戏爱好者

    无有时代meTEOra秋色枫 等 4人赞同

    太正常了!

    先说小问题

    1.国内审核正在完善啊,这种东西肯定不是一蹴而就的,有些制度确实有点“一刀切”,但作为玩家的我们还在一刀切地一直这么认为,是不是我们也有问题呢?国内就是加上手游也不算是个大产业,又不是韩国这种堪比命脉般的存在,一下子重视起来才叫做怪了。而且放眼国外也多少有这个问题啊,比如德国的csgo的睿智死法和半条命的敌人替换和以前和平经营比也差不到那去吧,还有西亚一些国家可能也就比朝鲜好那么一丢丢,当然和山姆比肯定还有差距的,但如果真按照山姆的办法来,估计大部分人都受不了(因为90年代还真干过)。。。

    2.假设情况属实,那做的对啊,维护了国家的尊严啊,反之那就是有些人没经过调查取证就得出这般结论也很正常啊,国内审核把虎胆雄心筛掉的时候先不说这奇葩翻译是怎么来的可人家把英文全名写对了啊,这效率比垃圾自媒体强多了。

    3.游戏有几个不涉及zz?就算不涉及一些人眼里的zz多少会涉及一些价值观啊道德理念啊之类的东西吧?无非就是屁股坐的歪不歪的问题。当我在没有经过任何调查取证的情况下,请问我怎么知道这个无害的模拟游戏还是那个恐怖游戏?而这些东西又经常是一些比较模糊不定的东西,稍不注意就被带进坑里,就像冰汽时代一样,谁敢保证任何一个人不因为游戏机制等原因带进坑里?注意我说的任何人,就算是官方的16+,那好16是个什么年龄,初高中的样子,一个思想容易被左右的年龄。用有些人所谓思想那简直是细思极恐啊!11bit的游戏其实都还好毕竟steam国区新闻里央视还拿他的宣传片充镜头呢,可其他游戏呢?


    碎碎念:

    首先这个问题其实不敏感,只是很容易朝着敏感的方向发展,如果连这个问题都敏感了咱们和能永久居住的老外有什么区别?更何况能发出去也进一步说明了奶牛关觉得不敏感(手动滑稽)。而且连国内的游戏都可以涉及zz为什么国外会是所谓的“绝对不行”呢?

    少不等于没有,难不等于不可能。我国在立法精神上比较偏向成文法,有案例说明在成文上是行得通的,就算换成判断法,那更能行得通。国外11bit的游戏已经说了,国内隐形守护者不用说了(当然赤兔这个不好说估计不行),像智戎直接成为全国大学生的比赛平台了解一下?不仅坐对了位置,还得到了大力支持。什么?他不是游戏?steam某些昂贵的谷歌地图怎么就成游戏了呢?(笑)

    最后哆嗦两句,不是我给胱锭洗地,而是有的人被另外一些人的片面之词忽悠地在tg都不断进取的时候自己变得就如此之那啥了。当然我也只是片面之言罢了,不过寻思着我和众片面之言齐聚一堂,想必就能拼凑出一个完整了吧!

    更新于 2020-03-18 01:06:18 1 条评论 禁止转载


  • 4

    shangoat喜欢篮球和表格,正在开发一款策略游戏

    meTEOra内普蒂努大豪寺凯 等 4人赞同

    当你绞尽脑汁,围绕“如何不做一件事”的时候写出一篇文章

    你的这篇文章实际上就是围绕那件事展开的。

    当然我觉得提这个题目的题主是非蠢即坏。我更倾向于坏。

    发布于 2020-03-16 23:24:28 2 条评论


  • 4

    远野四季绝对中立

    大杯meTEOrashangoat 等 4人赞同

    看你用词“应该”而不是“可以”就感觉你毕竟图样

    发布于 2020-03-16 12:02:43 0 条评论


  • 3

    家伟国游策中策,立志做非主流游戏

    无有时代meTEOra家伟 赞同

    1、审核严格,既是捆在我辈身上的枷锁,也是前人作死的结果。游戏圈内非常早前有一阵也是相互恶性竞争/举报成风(比如光荣四君子),国家一看,嚯,你们这一小撮知识分子/文化人怎么还在净搞些小布尔乔尔的玩意,统统按标准走。当然了,从个人感情上,还是希望负责boss能真正理解游戏,只不过这个时间需要很久。


    2、这个就要看游戏公司想不想吃国内这一份额了。你在国内赚钱,还不遵守当地法律法规,还时不时有意无意的整点私活(或者说是理解偏差),试试看发英国的游戏,把马岛归属不在英国试试? 有些时候,有些立场我觉还是需要坚持的。至少后人不会逐渐遗忘某些事情。


    3、这个很大。有一些游戏,立项就是在比较敏感的政治、宗教话题开始的,比如《paper, please》《Beholder》《异教徒模拟器》,那不涉及相关方面那是不可能的。但是,所有涉及政治类的游戏,至少有这样一些基础认知:

    ①以世界通用的常识和认知为基础,有争议的认知可以回避

    ②现实模拟类游戏,至少不要违反通用的公序良俗规则

    ③不批评、批判政治制度、宗教、风俗习惯等


    举一些正反面的例子吧:

    正面例子:

    文明系列/P社游戏,相对客观中立,不做好坏区分,只有制度效率高低

    偏教育风格的游戏/桌游,比如Democracy、History Channel


    反面例子:

    冰汽时代,设计者有先入为主的政治观念,今年被现实疯狂打脸

    还愿/返校,恶毒的zz隐喻,美术暗藏私货

    更新于 2020-03-23 11:20:55 0 条评论


  • 3

    世俗骑士只是个玩家

    回答人数都这么多了,没人提一下大佬的表态么?

    波兰蠢驴:涉爆!

    小岛秀夫:在做 做完了!

    育碧:我们不站队。(眨眼)


    相关新闻我就不复制了,想看自己动手。

    更新于 2020-03-18 22:54:54 0 条评论


  • 3

    太昊梦在游戏

    meTEOra狼崖雪秋月疾风 赞同

    不知道题主是否玩过《paper, please》,《Beholder》一代二代,或者《Replica》,至少在我眼里他们都是值得学习的顶级独立游戏作品。

    发布于 2020-03-17 14:40:55 1 条评论


  • 2

    avatar_red活在十年前的人

    无有时代meTEOra 赞同

    不仅是游戏,一切都不应脱离政治

    问题是政治要怎么影响游戏

    发布于 2020-03-17 21:49:52 0 条评论


  • 2

    ZombleKingdom脑洞略大,不善交流,略傲娇偏激。

    meTEOraKeanuReeV 赞同

    1.赵家规矩。

    2.赵家版图可以无限大,但绝对不能少台湾。

    3.当然可以,比如赵家的政策亚克西。

    更新于 2020-03-16 22:26:25 3 条评论


  • 2

    Dewangsky碎梦蝶恋

    meTEOra肾雄肝帝 赞同

    原则上就是不允许。

    没有为什么,对于任何国家地区都是一样,只不过敏感的区域和职权影响大小不同罢了。

    发布于 2020-03-16 16:20:29 0 条评论


  • 1

    DAmarkday好的游戏是第九艺术

    meTEOra 赞同

    我应该说是适当,因为游戏制作剧情一旦涉及这些东西很难不把制作者自己的zz立场带进去,结果可想而知。有多少人是玩p社的钢铁雄心系列群星这些游戏启发zz启蒙的,就比如说曾经推上风口浪尖的冰汽时代的结局那一句 这一切值得吗 得罪多少玩家,有多少人打差评。

    所以我本人觉得应该适当,至少别在那些无关乎这些的游戏中添加意识形态问题。

    发布于 2020-03-21 15:51:19 0 条评论


  • 1

    spellkard普通的游戏爱好者,喜欢打非想天则

    meTEOra 赞同

    我会尽可能地选择表达客观现状,而不表达立场。

    任何人都可以在任何时间、任何作品中随意表达,你需要考虑的只是自己能不能接受这些行为的后果

    发布于 2020-03-20 19:47:57 0 条评论


  • 1

    Ezrato非正常手残玩家

    meTEOra 赞同

    只要生活在这个社会中,那么一切都有关ZZ

    发布于 2020-03-19 15:47:24 0 条评论


  • 1

    许仙慢慢来好好做

    meTEOra 赞同

    孩子才分对错,大人只看利弊。

    应该和不应该都是集权,文化产品的使命是交流,无论国内国外,彼此尊重,不将表达建立在伤害别人的基础上是游戏从业者的底线,这与郭嘉是否设立审查无关,这些非要断出是非对错的情绪,建立了比墙更可怕的隔阂。

    发布于 2020-03-19 14:50:32 0 条评论


  • 1

    mawing无色无味无状态

    meTEOra 赞同

    1.任何人的生活不能脱离政治

    2.每个人都应该可以表达自己的观点, 不是和你观点一样就是正确,和你观点不一样就是夹带私活,就该被审判。

    3.所谓“夹带私货”是把双刃剑,不是两面都开刃的剑,而是两面都能随时疯狂开转的电锯,需要你时你是施压一方。

    4.当你打出 zz 而不是 政治,就已经表达出你心目中的环境和你的态度了。

    发布于 2020-03-18 22:17:06 0 条评论


  • 1

    大豪寺凯RPG爱好者,电影爱好者 不懂游戏

    meTEOra 赞同

    我说说第三点

    这随便你

    历史题材架空世界的题材什么的游戏不少,合理的将现实或者架空的政治背景融入进游戏里可以增加代入感

    当然你也可以做一个赛博朋克反乌托邦政治战争种族斗争末世废土等题材顺便宣扬美利坚自由灯塔万岁多种元素合为一体的游戏,告诉各位玩家,玩了我这个游戏你就是国家贤能了,这样也是可以的

    第一点这个没问的必要,国内现在审核最宽松的是书籍这块,游戏这块的审核还需要不断的完善和发展

    第二点不清楚

    更新于 2020-03-18 18:45:07 0 条评论


  • 1

    三千酱被工作挤压仍然坚持打游戏的手残玩家

    meTEOra 赞同

    不是应不应该涉及,而是郭嘉让不让你上线。

    发布于 2020-03-16 13:52:59 0 条评论


  • 0

    黑狗布雷特我特么不想干活了我想打游戏啊

    玩完Disco Elysium之后题主你就啥都懂了

    顺便补一句:不如跳舞

    更新于 2020-04-04 15:28:34 0 条评论 禁止转载


  • 0

    云梦渊泽

    游戏为了卖钱就不该涉及政治啊,这很明显呀


    选择了一个政治立场,就会被另一个立场的玩家抛弃,这不是自减销路吗

    发布于 2020-03-23 20:42:33 0 条评论


  • 0

    meTEOra求知若饥 虚心若愚

    我第二个问题错了,抱歉

      原文链接

    e9eafb537dacadd47756ffa09f6263b3.jpg我怎么都觉得这个回答有些不对,就是不知道哪里不对

    发布于 2020-03-16 11:58:42 0 条评论

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