重水反应堆

撰写了文章 更新于 2019-10-30 01:02:16

评论 17

结城理 1年前

先说一下我个人总体观点吧,这游戏主线你要跳脱出来看逻辑属实千疮百孔。


案件方面麻烦的在于他们本人无法自证清白。事实就是在没有其他人干扰判断的情况下,雇佣兵是不会同意有别人杀了头领这条逻辑的,所以开战是无可避免的,既然开战无可避免,还那么想开战唯一的理论通路就是说工会老板是希望开战的,这一点是不太能说的通的。


Ruby如果被抓就会自杀,这个设定只能说不想坐牢吧,毕竟单就毒品肯定会把他抓死。另外从Hardie等人的实质表现来看,和Ruby更像是松散联盟的形式而不是真正有头领——属下性质的,不然也不会卖的那么干脆。


关于凶手的问题,其实游戏里无限暗示Ruby不是凶手,然后又卡了船的时间点不让你上岛,又因为没有其他证据(其实我觉得这里可以让玩家在一开始不知道有三条弹道就好了嘛)所以必须要面对Ruby,也还算是勉强说得过去吧。


关于共产主义的吐槽,其实我觉得作者在政治倾向上显然是不沾边的。他们最希望批判的是Moralintern(虽然在现实中指的是某种狭义的道德主义者,但从游戏中的政治版图来看我更倾向于代指美帝这种以人权名义介入实质上获取资源的模式)。里面的Kim有很经典的一句话:大家年轻的时候肯定都是Moralist吧。这句话非常现实,可以想一下国内青年成长时会不会有这种情况。第二个意思是他现在已经不是了。


而之所以在这个场景下共产主义显得荒诞,是因为在一个革命已经消逝且被刻意污名化的年代谈共产主义(在这里指的并不是一个思想,而是一个立场)本身就是荒诞的,这里面很明显有个暗喻Marx的伟大的政治经济学家,但即便如此,在将革命扩散到底层的过程中仍然是培养出了口号呆子,这确实就是现实情况的映射。但问题绝不在于共产主义和他想要的东西本身,Revachol的衰败本质上是外国介入之后的压制。是那衰败的50年的问题。而为啥衰败呢,hmmm。


另外创作团队里按照他们本人的描述应该是有马列主义者的,所以对于立场我觉得不用这么想,至少也是偏左的。

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 确实很多因素导向Ruby不是凶手,甚至常识来看,步枪打到脑袋,能保持原形肯定不是近距离射击。但是我感觉从行为动机来说,如果Ruby真的是凶手反而会合理很多,或者用阿加莎那种“杀了但不是她杀死的”的方式也会更合理,而不是实际跟她毫无关系。

有很多不合理我也不是第一时间就感觉到的,而是最终一个毫不相关的“杀手”让我觉得,我之前都在干嘛?这些人都在干嘛?然后…突然就感觉逻辑断了。

有关作者政治立场的理解我其实也是有摇摆的,能感觉到没有一边倒的倾向,对于道德主义也是有批判的。我对于共产的那个点最大的吐槽是颅内“修辞”的解释“…communism is basically wanting to kill the rich people or deporting them to a labour camp in south-east Graad…”(当时因为过于惊讶截了图)这段内容加上所有与共产主义相关的内容,我感觉作者对于这个概念还是有偏见的。

有意思的是,这部作品确实涵盖了不少观点,以至于每个人都会因为自己的观点有自己觉得深刻批判的地方,比方对你来说是道德主义(或许我们该说他们是虚伪的口号主义者?),对我来说是共产。这个我不知道会不会因为价值倾向导致遇到的一些剧情内容不同,毕竟我共产得分14,道德只有5……

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 感觉故事的背景像是,巴黎公社事件后的法国(无政府主义的“共产起义”被外国势力镇压),嫁接到现代的英国(因为口音?)。我觉得在谈论共产主义的时候并没有认为已经消散了,工会组织象征着共产主义的现在,至于这个到底隐喻的是一个国家还是说仅仅是工会本身我就不得而知了,心有所想,眼有所见吧。

对于价值观冲突的挖掘我也感觉挺遗憾的,还想着会有什么更深入的冲突,结果止于“对立”这个现实。当然,这种要求本身就是过于贪婪和过高的……

结城理 1年前

@重水反应堆 ‍ 一方面我对于Moralintern的判断其实是基于里面的客观论述而不是脑内的内容,就客观来说造成长期困难的最根本原因还是外国干涉(其实这一点可以参考一下作者的背景是爱沙尼亚人),脑内的内容我看了一圈外网貌似是你选谁都会被批判,我选的是NeoLiberal(当然是因为这里面的Communism显得太蠢而Neoliberal显得合群一点,我之前的担心是因为取向会导致剧情有减少)。
工会组织我觉得真的不是象征着共产主义的现在,至少在行动上(为了获得自身权益进行双方面对立),是更像西欧和美国式的工会,而那部分里面只能说是有共产主义元素,但早就随着内部肃清剔除干净了。不过我同意你心有所想眼有所见的说法,这个当然是一个个体的评价不能代表什么。
外网有个哥们和你持类似的观点,觉得作者对共产主义有偏见。其原因是如果其他选项都被否决之后理论上剩下唯一的选项就是共产但作者还是大肆进行了批判,有个人的回答很不错,讲的是,这里其实并没有想去讨论真正理论上的高下,而更多是阐述这些理论下放到社会中之后的一种形象,他表现在每个人身上被灰色化成了一个什么样的东西,有兴趣可以https://www.reddit.com/r/DiscoElysium/comments/dm4qmv/just_finished_the_game_and_theres_one_thing_that/
我觉得这一个面向是很宝贵的,我们从来不缺站在理论层面做各种论述的,更不缺想教人类:你应该怎么怎么弄的(比如某几位世界一流游戏设计师)但没人关心普通人思考立场时候将理念口号化之后剩下来的东西对社会和世界造成的撕裂,Disco很好的展现了这一点带来的社会对立,也是一个相对来说更接地气的作品,在我看来。

结城理 1年前

@重水反应堆 ‍ 总的来说我觉得真正的探讨我们应该放到学术的领域让学术的人去做,如果在游戏里提出一个不成熟的观点只会显得太幼稚。作为一款游戏他能做到给玩家多角度的进行呈现,展示一个更“真实”的“现实”,这往往是很多其他作者没有能力/不屑于用笔力 去做的。Disco并没有鸵鸟化的把事情直接转到个人原因,用戏剧的方式或者简单的矛盾结构来表示世界的运转逻辑,而是更细致的去描绘了一些深层次原因,塑造了一些形象让人去反思,这个部分我觉得是很不容易的。相对来说探案我觉得真的就只能说是赠品,确实不值得仔细考究

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 哈哈哈,“赠品”这个描述可以的。不过真心当赠品的话,结尾要是改一个落脚点也许好一点。有的时候会觉得是不是收束得统一一点观感会明确也强烈一点,当然,现在不是流行去中心化嘛。
与其说是“教人该怎么怎么做”,我其实想看到的是一种“幻想”如同实验一般,延伸不同的主张导致的结果,会有一个过程的感觉。某种意义来说《FrostPunk》就是那样的实验,看起来说教式地否定“反人权”反程序正义的作法,实际确是加强了功利主义的观点。不论目的怎样,有一个针对时代背景,政治价值的互动过程都会比“阐述”来的更为精彩。

老实说我也不知道我是怎么得到那么多communism的分,有的时候也只是为了不起冲突而已…感觉游戏有的时候真的很难界定“真心话”和“打哈哈的敷衍”(我发誓不是因为社会经济学的左翼发言+4经验)

结城理 1年前

@重水反应堆‍ 那我觉得嗷,目前来看最有可能实现这种想法的是,假如P社做一个VIC3,从维多利亚时代一直延伸到冷战结束。想了一想还不如自己动手丰衣足食。

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 哈哈,自己动手可以的~ 不过时间跨度太长容易失控啊,大坑预警。
刚刚没忍住,划水看了你说的那个讨论,看的时候真的还是觉得,心有所想,眼有所见,每个人关注的点,切入的角度真的非常不一样。跳出来看,这款游戏能刺激人们去讨论,去更多地思考交流与现实有关的看法,也是值了。

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 非常精彩的一篇。有些问题我也感觉到了,就太过于拘泥于案件的逻辑本身,忽视了或者说淡化了有关其他问题的一些体验。
“reapplying for your job as a human being and as a cop.”前期自我重构的过程我一直非常喜欢,我是过了非常久才向Kim坦白我失忆的问题。某种意义上来说,是我的自我重构完成了,导致我对于后续内容有“缺失感”从而过度关注与逻辑吧。

“These are necessarily frail and worn-out ideas, and the game heaps derision upon them.” 确实,这款游戏有的时候想关注更大层面的东西,不应该拘泥于特定的细节,它并不打算提供严谨的理论,只是为了表达态度。但是我还是有点点偏激地会认为,如果只是摆出问题,绝对中立地去批判所有的理论和思想,那么本质上就成为了一种虚无主义,因为没有哪个出路会是对的,哪条路都是对的,哪条路都是错的。这个我越想越复杂,我本身是一个不可知论者,但是又不支持虚无主义,这也是有点矛盾的点……简单地来说,就是认为虽然不能终极解决问题,但是还是应该积极努力地去寻找去改变现状。这也是我批判游戏对于共产主义简单定性,以及我希望游戏中能追寻到一种结果、一种改变过程的原因,我希望通过这种追寻的过程来否定“无所事事”,否定虚无,我认为我们还是应该为了这个世界而积极努力进去,尽管我们做的很多有可能是错的,也有可能是无用的毫无影响力的。

“He cannot run from his past, but he can dance with it.
He can make something of it, with the player’s help”
因为我力量不够,又没有开冰箱sl(这个有点后悔,发现的时候已经晚了存档被覆盖了),所以教堂任务没有完成。老实说,我真没太把pale和过去联系起来,也没想到是用“新”去对抗旧的悲痛。这确实是一个乐观的态度,但是在我看来有点…自暴自弃的感觉。虽然这并不是错的,我个人也有过中到重度的抑郁症,拒绝药物之后也是有点用类似的方法走出来的——就是得“没心没肺”地活在当下。所以这个游戏对我来说是触动非常深的,对我来说,我就是一个失败的废物,就像harry一开始的那样,而我现实也有点sorry cop,可能有点过于自责——而单纯的自责并没有什么意义,最多能导向的也只有“把枪塞进自己的嘴里”,这种无意义的逃避罢了。所以在纠结之中,我希望自己能放下过去,但是我没有办法做到像帐篷里的年轻人那样,去hard core……

“Lely’s murder isn’t a mystery to be solved; it’s a tragedy to be understood — and mourned.”
“Down by the seaside, Harry Du Bois wakes up in a new life. Maybe there’s hope for the rest of us.”有很多点这篇文章都提炼,升华地非常好,他讲出来确实是很有道理的。但是游戏体验中有一部分人,比如我,确实没有往这个方向去思考,也许游戏,特别是作为“互动电子书”多一点点引导,这种观感会更强烈一些。文末这一句,某种意义上来说,是我希望这个游戏最核心的表达,就像这个游戏开局所表达的那样。但是我感觉就是想表达的太多了,以至于玩家如果不回顾,不整理,就很容易偏离它要表达的核心思想,或者如实际状况那样,对于核心想法的体验、冲击被削弱。团簇的亮丽鲜花,可能比不上绿叶中一抹淡红那么出彩。

有些东西我最开始没写,就像标题,就只是为了吐槽一些点,当时我感觉除了吐槽的也许很多都是共识。当时我对于“心有所想,眼有所见”没有太深的想法,其实后来看到你的想法和其他人的一些想法,发现大家的角度确实非常不一样,有很多“共识”其实并不太一样。

结城理 1年前

@重水反应堆 ‍ 我觉得这里面挺好的就是迪斯科作为一个一般来说会比较死板的“视觉小说”却提供了一个非常广阔的文本空间,我,你,楼下,还有很多其他人都能在里面找到自己的位置。至于什么都批判,我觉得是个很复杂的事情,我个人更倾向于这样一种假设,我认为世界上还有新的未被开拓的道路,但要让人们寻找到这个新的道路,可能需要拿最激烈的批判作为养料,在反思中继续前进。迪斯科整个游戏可能什么“事实”也没有改变,但重要的是你作为一个人浸泡在这个环境里,可能给了你一些“重组”的契机,和HDB一样。它能让你变得Vigilant(?,相比逝去的Revolution和已死的人,更重要的可能是以一个崭新的形态面向未来。然后野心的问题,我觉得这也是这个游戏最“疯狂”的地方,作为一帮从来没做过游戏的人,能把野心实现一部分已经太超乎能力了,现在世界上更多的是保守的态度,或者纯艺术领域的创新,迪斯科作为一个真正面向人的游戏能塞进这么多内容本身是个奇迹,他不希望引导可能有很多原因,我更倾向于认为这是他们刻意所为,不想要嵌入式的东西在里面,这也是某种做出好作品必须要的执拗吧(。

重水反应堆 [作者] 1年前

@结城理 ‍ 我也同意在这个世界上还会有新的道路被开发出来,但是在那之前我们不能因为当前的道路有问题就停止前进,感觉比较好的比喻还是摸着石头过河,边走边看,边走边改。

“个人重塑”应该算是最实在的主线了,其实我后来感觉,之所以没有在政治方向上去“固定”剧情,去提供明确的内容,应该是想把内容主题往“自我”方向上收缩,毕竟现在我已经感觉到有点主题不清晰了,再扩展就真的百花缭乱迷人眼了……个人感觉,如果结尾是跟渔夫妹子在海边谈话的那一段,那就是个相当美丽的结局了,从自我重塑这个角度来看的话。

对我来说最有冲击力的,还是把带有抽象性的现代艺术形式放入游戏中,而且非常非常的贴切!再者就是把“经验和潜意识”抽象,扭曲成一个幻觉,变成主角跟“物品”的对话,感觉这个点其实多扩展应该非常非常有意思。有的时候我觉得很多疯狂的,新的东西真的得靠行业外的人来创造,没有定式思维,也没有既得利益的束缚。

Oxygenarian 1年前

刚打完!有几个点我有一些不太一样的理解想讨论一下
关于故事上的很多点我觉得倒没有很大的不合理性和矛盾。我的理解是 Disco Elysium 更偏重了扮演体验,那在人物动机和事件因果的展示上自然就更弱:如果以传统媒介(如小说)来做案件的解答,就可以直接写关键人物的内心独白或者第三视角的事件回放,但是游戏为了第一人称叙事的连贯性没有做这些,于是就会有一些内容在没有问正确的问题或者去正确的地方的时候就没有呈现,但其实多数我都在游戏里找到了合理的解答。属性不够PC就会想不到某个矛盾的问题或者理解不了NPC的一些行为,我觉得都是游戏的一部分。
文中提到的几个问题我确实在流程以及与朋友交换的信息中得到了比较明确的答案:
1. Klassje 为什么要伪造现场?Klassje为什么报警?为什么她又不逃?
Klassje复杂的犯罪背景使她认为自己一旦被卷入调查就会遭遇灭顶之灾(来自对Klassje行为动机的质问),于是她向Ruby求助(Ruby当晚就在楼下的Union包厢)。伪装的目的是让她从这一事件中脱身,免于被调查之祸。当然这和报警有所矛盾,但报警本不是计划内的一步,这个计划的前提也是Martinaise这个半无法地带只要没人报警就不会受到RCM的干涉。报警是因为Klassje实在无法忍受每天在天台上看到她挂念的Lely在树上渐渐腐烂的尸体,以及Cuno对尸体的不断侮辱,而在整个公开处刑的表演下整个Martinaise又没有人可能把他放下来——于是她选择求助于RCM。这时候她的想法可能是走一步算一步吧,事实上很多玩家也确实选择放过了她;就算不放过我怀疑她也有脱身方法。这里展示的是Klassje这个人物内心的矛盾,长期的欺瞒和藏匿使她特别沉醉于爱人给她的种种,也使得看到Lely的惨状变得极端痛苦。
因为一样的原因,让RCM认为事件归因于Union而非Klassje是最安全的结果,于是逃逸也风险更大——当然这个计划还是翻船了。
最后夸大Ruby的动机不是一定会出现的对话内容。与Klassje的对话进展到她的过去时,“凶手是与Klassje的过去有关的追杀者,在暗杀Klassje的过程中误杀了Lely”变成了一个可能的方向。仅当PC展示了为了针对这一方向继续调查、逮捕Klassje的意图的时候,她会试图将事件归罪于Ruby,以试图改变案件的关注导向换取自己的不被逮捕。包括贩毒卡车司机在内,还有很多其他的方向会导向Ruby,她归罪于Ruby仅是为了自保而一时起意作的构陷。
2. Hardie Boys 为什么要帮助 Klassje?
Titus Hardie 领导的Hardie Boys自诩Martinaise的实质安全维护者,他们给自己的使命是维持当地的安定,而这包括为因为各种原因最终跑来Martinaise的人提供庇护——据Titus本人所说,这些人走投无路来到Martinaise,若此处都呆不下去就真的无处可去了。案发时Hardie(和Ruby,事实上主要是Ruby)已经认识了Klassje,自认为了解她的情况,而那天晚上她的惊慌失措使Hardie和Ruby相信她确实没有犯案。Titus出于“解决问题”的责任,Ruby一半出于好心一半出于避免找来警察,决定帮忙。而事后又可发现Titus确实对Klassje有意思,很多的行动有可能根本原因部分是这个,所以帮助她应当是有足够原因的。
伪造现场不是Klassje对Hardies进行的构陷(在当地形势和Lizzie的保护下Hardies也很难因此遭难),而是Hardies对她提供的帮助与保护。然而这个保护又很粗糙,Hardies由于对雇佣兵的怨恨和敌视选取了阻止强奸未遂、众人围杀又曝尸野外这些极侮辱性的剧本要素(事实上也是最合理的),却又使得Klassje对这样的安排难以接受,对Hardies的供词不予承认。
3. 其他
Terminal B之争需要和两边的首领深入交流才能了解清楚,Evrart妄图制造事端起义是蓄谋已久,而Wild Pines的目的也确实是通过雇佣兵镇压当地的工人罢工。Wild Pines 相信雇佣兵足以镇压手无寸铁的工人, Evrart 则相信双拳难敌四手,工人哪怕牺牲惨重也是不会输的,那么事件很快就会演化成 Antecentennial Revolution 一般的血洗 Martinaise 的惨烈大规模冲突——或者是Evrart希望以此假设来唬骗PC,把RCM当枪使吓退希望其实避免流血的Joyce,这个可能要下周目换个选项才能知道了。
突然有事,暂时能想到的就这些,我想说的是受制于游戏的表达形式很多点可能不一定能够直接地呈现在表面、或者由于角色的复杂性而难以迅速理解,但在我的游戏过程中确实觉得角色都惊人的完整,而多数行为都是能够找到妥当解释的。

重水反应堆 [作者] 1年前

@Oxygenarian ‍ 其实我在玩的时候,一开始也多次感觉行为是完整的,无论是开始的逻辑,还是转变前后,反而是在最后毫无关系的“真凶”出现的时候,我梳理了一下思路,然后就不太能接受他们各自之间的关系了。

Klassje的动机我当时看到了,当时我是接受那个逻辑的,但是事后有点不太能。想想人有时会在冲动下失去逻辑和理智,前后矛盾了,这个解释我觉得靠谱,但是在她坦白自己撒谎主要是因为Lely的死可能是因为她之后,已经失去了继续撒谎的动机,在这个情况下,Rudy的作案动机完全可以洗清。不忍目睹Lely尸体被羞辱的惨状,说明K的内心还是善良的。一个善良的人,在失去自保必要动机的情况下,不解释刚刚伪造“Rudy跟她亲密接触”这个谎言,而且是Rudy积极帮助她的背景下,我觉得不太合理。

Hardie boy应该一开始就没有认为K是无辜的,激情杀人之后表现得慌张并不能代表清白。相反,应该正如你强调的,他们是由于对于佣兵的怨恨,以及Hardie个人对于K的桃色幻想导致他们帮这个忙……我是感觉这与“维系当地治安”的形象会有一点冲突,对于经常处理案件的“警官”而言基本的询问我觉得是必然的。当然,要说因为对于佣兵过于仇恨,以及对于自我猜测异常自信导致这个结果也还说得过去。主要问题还是出在K的身上,行为有点没必要或者说,与自身形象相悖了。老实说,从步枪近距离爆头,保留头部完整这件事我就没怎么怀疑过Rudy,我提到Rudy“可能性”的意义仅仅用于攻破Hardie boy的防线让他们提供信息。但是话说回来,当Hardie知道有可能是Rudy的时候,他们出于“警察”职责的良知,甚至公布了Rudy的行踪……那为什么一开始又会去包庇K?K再怎么样也不可能达到Rudy在他们心中的地位,既然为了“良知”可以出卖Rudy为什么没有因为“良知”而调查K?我又有点混乱了……

我对于刺客用狙击枪暗杀的剧情我也觉得有点扯,所以其实我一直在等待更加符合逻辑但是超出我想象的展开……真的没想到是一个不讲道理,可以放在任何凶杀案的这个结局……有点希望越大,失望越大吧。虽然想到要提供自由度,可能性还要尽量让玩家不猜到结局,我也可以理解制作者的苦衷。

有关Evrat的动机。有过大革命和外国势力入侵的经历,而且当下处于“联盟”管制之下,仅仅依靠一个片区的工人来对抗“联盟”对抗资本,有点蠢,Evrat既不蠢又没有理想,他希望爆发冲突的动机是不存在的。对于这种腐败官僚,常见的都是制造小麻烦套取利益而不是对体制全面开战,刺激佣兵和工人全面爆发斗争肯定不是他所想的,不然也不会事实上协助RCM,包括事件发生后Evrat躲起来不见人了。

重水反应堆 [作者] 1年前

@Oxygenarian ‍ 不应该说我预期有超出我想象的“结局”,因为我其实一直把这个调查看做是简单案件,复杂背景,这个我在写初步测评的时候也是这么看的。我期待的还是这个案件最后卷入社会动荡的大事件,以及如何后续去处理的问题。显然,这里实际上是一个工人阶级和资本家必然冲突的故事……没有后续发展,也没有改变的可能。

Qrave 1年前

@重水反应堆 ‍ 隔了四个月的回复,打扰了哈。事后和Ruby对质,她会坦白和Klaasje之间是有反应的,甚至差点就走火了。Klaasje在被逼问的情况下利用这一点嫁祸给Ruby。

soma 1年前

你可能是Rudy汽车里有一个判定没过,过了的话你会发现极有可能是她当年背刺了那个毒贩教父,这回担心你这个传闻中的黑警来寻仇了。向外的路被罢工堵了,她估计舍不得那车货不想一个人跑路,所以躲起来避风头。那个工人义警组织包庇流落至此的人属于组织传统,他们本身很多人就是这样加入的,更何况只是死了一个法西斯雇佣兵。

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