评论 34

frankc 6个月前

什么叫现象级?自创玩法,让几个大厂纷纷效仿的自走棋难道不算现象级?同为处女作的《太吾绘卷》又是哪里让你觉得比《极乐迪斯科》低人一等呢?就因为没有在海外拿奖吗?

日本人的游戏美国人喜欢,一方面是因为日本在美国电子游戏市场崩溃的时候抄了一次底,长时间是两家(任天堂,世嘉)三家(索尼)争霸,直到十几年后本土厂商(微软)才入场。这十几年,足以牢牢锁定80后一波玩家。

另一方面是因为日本文化上靠拢美国,举例来说JRPG本来就是脱胎于CRPG然后做出了自己的改编。另一方面,日本对美国的文化输出也是无望而不利,“菊花与刀”早已在美国深入人心,而“江湖”和“武侠”对西方人来说则难以理解。

说回到欧美。tga拿奖,走向世界不一定是好。我举个例子,2000年左右中国一波导演魔怔似的要“冲奥”,就像国家也在为了另一个“冲奥”而倾尽国力。后来发现,这个事情不但不靠谱,而且没有任何意义。因为你想要得到他们的承认,必须先要全盘接受他们的价值观,采取他们的玩法。换句话说就是,你没有输出自己价值观的空见。

所以我们不再有《夜宴》这样的冲奥片,取而代之的是外国观众并不看好的《流浪地球》。然而你能说这不是一种巨大的进步?

现在你还觉得没有出现“现象级”(现在我们知道你说的其实是,被欧美玩家所喜爱的)国产游戏,是一件令人痛惜的事吗?

阿旭 [作者] 6个月前

@shangoat ‍ 感谢评论,长见识了,(现象级)这个词我确实用的不好,以至于你们很多人都去纠结这个了。其实应该说是(世界认可的游戏),不过我也从来没有过不认可国产游戏进步的言语,期望更高不代表没看到进步,我在评论里说了,是我操之过急。还有就是痛惜倒不至于,只是游戏也是文化输出的一部分,而且还越来越占据地位,现在有许多外国人居然还以为关羽是日本人,还有当时荣耀战魂出新阵营”武林“的时候,有很多外国人就说这不是日本角色吗?走向世界不一定是好,但是无论如何还是得走向世界,否则我们的东西就只有我们知道,那么在让国外接受我们难以理解的文化之前,我们就真的没有一点办法吗?难道不能先按照他们的价值观做一款游戏,再慢慢地将我们的思想融入进去。如果不可行,那么阻挠的因素又有哪些?

阿旭 [作者] 6个月前

@shangoat ‍ 还有我并没有《太吾绘卷》低人一等的意思,恰恰相反,《太吾绘卷》是我认为在国产游戏史上具有里程碑意义的一款杰作。然而他没能去拿奖也是事实。所以我想知道这其中究竟还欠缺了什么。

frankc 6个月前

@阿旭 ‍ 阻挠的因素是政治——说的更露骨一些吧:中国做出世界级的游戏有两种可能的情境:(1)中国超越美国成为世界第一强国(大概率通过战争);(2)中国承认美国的宗主国地位,臣服于后者。退一万步说,国内制作者应该关注的是如何让自己的游戏更好玩,而不是如何输出价值观(让美国玩家知道关羽是个中国人)——做不出全战三国,我们现在的技术力还做不出三国无双吗?但文化输出是一个三国无双就能解决的吗?我们国内行业尚且还是二次元美少女占据主流,又何谈输出欧美呢。您说呢?

阿旭 [作者] 6个月前

@shangoat ‍ 你的意思是,如果我们想进行文化输出,也会被 [ 美国政府 ] 所干预吗?

frankc 6个月前

@阿旭 ‍ 美国政府也有爱国主义教育,也有他们的核心价值观,其中大部分和我们的是相悖的。太深的我不多说了,你也懂。我说了这么多只是想表达,您所希望的创造一款蕴含中国文化/价值观,并且叫好(得奖)又叫座(大卖)的现象级作品,无可避免地要往欧美的意识形态去贴。而这个目标其实是完全不值得的,不如少点氪金,多点自我表达,玩法创新——况且我觉得中国已经有了现象级游戏了,而且不止一款。

阿旭 [作者] 6个月前

@shangoat ‍ 这个观点我不置可否,暂且先看看其他人的评论,不过还是感谢您的解答

frankc 6个月前

@阿旭 ‍ 不谢,交流交流嘛

光之鴿 6个月前

在这里,文化相关均是敏感产业,不是有资本、想做就能做的。

阿旭 [作者] 6个月前

@光之鴿 ‍ 我认为,游戏相对来说可以避开许多敏感成分,游戏可以架空世界观,可以捏造历史,可以创作从未出现过的英雄人物或是史诗剧情。如此说来,还有什么是不能想做就做的,在此请教。

光之鴿 6个月前

@阿旭 ‍ (想了想还是改掉了刚才得评论,有点怕。)

光之鴿 6个月前

@阿旭 ‍ 换句话说,有朝一日能够没那么多条条框框、百家争鸣,必定出现你所谓得“现象级”、“世界级”作品。

某达君 6个月前

说起来,高赞的回答颇有一点“既然我们无法解决问题,那么我们就解决提出问题的人好了”的感觉,不直接回答问题本身,而通过否认问题本身来回答问题,反正个人不太喜欢就是了

阿旭 [作者] 6个月前

@某达君 ‍ 确实,我问的是为什么没有做出来,他回答的是为什么要做出来。这完全没有回答我想了解的部分。

雪国 6个月前

@阿旭‍ 他的答案很明确啊,文化输出的不仅仅是你作品的质量,跟作品所在国家的政治影响力有关,你想想迪士尼的公主系列,有多少是本土文化,为了照顾美国的国家局势搞的政治正确,cod里的对战争的描绘,都不仅仅是文化产业而已。

而且现象级的游戏定义你们都没整明白,大家怎么讨论,比如全军出击在日本很火,又会有人出来手游不算,网游不算,非得单机才算。

而且你知道迪斯科制作人作家的背景嘛,这依靠的也是欧洲的文学沉淀。你知道事件判定骰子判定是dnd规则的探索嘛。游戏的美术的抽象派风格也是发源于欧洲。

这些都需要去发展积累,你这问题就是问3岁的小朋友为啥跑不过国家二级运动员一样。

不要因为中国有5k年历史就真觉得天下无敌了,文化需要传承,有断代,其次,近代文化的发展速度是过去几千年的多少倍?

某达君 6个月前

@雪国‍ 现象级的定义有那么难纠结么……既然都叫现象级了,那么就是玩的人最多的那批游戏,直接把历史上销量前10前20的拉出来对比反思为什么比不上不就得了?还纠结定义,咬文嚼字的,我之前评论说眼界太低就是这样的,回答什么不好,非要纠结一个纠结一个现象级的定义……
另外,问5岁小孩为什么跑不过运动员有什么问题?因为这个问题看起来很蠢就不能提?你有什么资格否认别人提问的资格?你觉得蠢你不回答不就得了,非要跳出来diss题主一句?
至于国家的国际政治地位对我国的单机游戏产业影响有多大确实是一个值得探讨的问题,但我并不打算和你探讨。

阿旭 [作者] 6个月前

@雪国 ‍ 看了你的回复,感觉你并没有理解我想讨论的主题在哪,你只不过是举了几个例子来嘲讽我见识少,然而我也跑过面团网团,也有几位画师朋友。而且我和上面的那位朋友也说了,标题也改了,“现象级”这个词是我用的不恰当,但主要想了解的和现象级这个词的涵义其实并没什么关系,还有,我在评论中也表示我有点操之过急的心态,你好像都完全忽视了。我想讨论的是现在的不足之处以及可以进步的方向,你的回答除了讽刺没有任何价值,这并不能推进问题的探讨。

阿旭 [作者] 6个月前

@雪国 ‍ 还有请看我最后一段话 [ 有成果的讨论才是值得的,否则纯粹是浪费时间 ] ,如果你继续回复我又没有什么建设性建议的话,我就不会继续浪费时间来回复你了。

雪国 6个月前

@阿旭 ‍ 只是没有得到你想要的“成果”而已

雪国 6个月前

@某达君 ‍ 卖得多有绝对值和相对值,太吾绘卷虽然完成度不高,但是之前不算现象级?还非得3a一样千万销量的现象级才是现象级?还必须卖到全球100多个地区才叫现象级?它的影响不够大?玩法虽然不好复制,但口碑对国内玩家的号召力研究不值得大家思考?   

某达君 6个月前

@雪国‍ 对,我就是这么觉得的。不卖个千万销量,卖个别人零头的一两百万就在那自称现象级?你可以那么不要脸我不愿意,就这么简单。没必要讨论这个了,没意思,大家不是不知道题主的意思,单纯有些人不愿意正视差距,想当鸵鸟而已。

雪国 6个月前

@某达君 ‍ 这是商业现象,只是游戏的属性之一,文化传播一样也是游戏的属性,不然就不会有很多叫好不够叫做的游戏被人记着了。不定义好现象本身自然大家各谈各的,从不同角度阐发,然后就有人不乐意了

阿旭 [作者] 6个月前

@雪国‍ 首先,我和上面那位朋友就已经说了,我从来没有过不认可国产游戏进步的言语,期望更高不代表没看到进步,我在评论里说了,是我操之过急。太吾绘卷是我认为在中国游戏史上具有里程碑意义的一款杰作。其次,我对现象级这个词的理解也像下面这位朋友一样,卖上千万份,才能算现象级,不过后来我也明确地表示了现象级这个词是我使用不当。希望你能看完我对其他人的所有回复,如果还是觉得我说的有哪不对,请指出,如果确实在理,我也接受。

Levi 6个月前

我的观点是全世界的玩家是一体的,玩家群体实际上非常纯粹,没有太多的因素可以说明,追求心灵上的感受是他们唯一的目标,有追寻快乐的,有寻找共鸣的。undertale为什么能得到全世界的玩家的认同,其中能看到作者对游戏机制的深刻理解,还有对人性方向的引导,是对人类共同的价值观,没有所谓的意识形态文化在里面。就这些方面来讲,国内还是有明显差距的,是制作人底蕴的差距,而不是环境的差距,这些才是我们需要正视的。PS,TGA除了独立游戏,其他奖项还是有很大的资本力量在里面的,有时候不需要获奖来证明自己,玩家的肯定也有同样价值。

阿旭 [作者] 6个月前

@Levi ‍ 是的,我也很喜欢UT,只不过相对玩家影响力而言,获奖作品在理论时更具有说服力,其实我想表达的就是影响范围广(或程度深)的意思。

阿旭 [作者] 6个月前

@Levi ‍ 你的观点是 [ 国内制作人文化底蕴相对较低 ] 吗?

Levi 6个月前

@阿旭 ‍ UT的影响范围已经很广了,其实我的观点是玩家群体大同,制作人应该努力提升自己对游戏的理解,不是文化的底蕴,是对游戏理解的底蕴,我始终认为游戏与传统文化是完全不同的东西,游戏给人带来的体验是所有其他文化艺术形式都不能相比的。
另外,TGA上榜的还是比较有说服力,但是最后获奖的有可能不是最应该获奖的。

紫駿 6个月前

你不如说你圈的那位是你的预设答案,其他人不是按您的心意所以就没价值得了。

阿旭 [作者] 6个月前

@紫駿‍ 为杠而杠,完全忽视我与其他朋友的合理讨论,高赞的那位的意思我又不是不懂,他说的不过是针对现象级这个词的争议,然后又指出其他类型的游戏已经有了具有广泛影响力的作品。但我毕竟只是单机游戏玩家,我觉得单机游戏这个种类当下确实没有已经影响深远的作品(不仅我觉得,我身边的一些其他朋友也同样觉得),作为一个外行人我自然要提出这个问题来进一步了解,而他的回答只是说明了我问题没有表达清楚,并不是为了解决问题。就好比我家有苹果,香蕉,橘子,别人家也有,但是我觉得自己家的苹果没有别人家好吃,我想了解这是什么原因,然而他的回答就想告诉我,苹果不好吃可以去吃香蕉或者橘子,为什么非得吃苹果。这从根本上来说和我问的问题并没有关系。其他朋友就提出了苹果不好吃可能的一些原因,所以对于有价值的回答我也点赞了。而你这话就根本完全忽视了我们讨论的过程,只是站在一个具有偏见的立场来否定我的解释。以后不予回复。

紫駿 6个月前

@阿旭 ‍ 因为问题预设立场,描述错误太多。被指出之后不愿意修正。问题讨论前提有误(片面、未证实)。
本身你提出的问题就是基于共识的,大家的理解有不同,所以才给你提供不同的视角。
然后别人和你讨论这些前提和预设的正确性,你就给别人扣为杠而杠的帽子。

雪国 6个月前

@紫駿 ‍ 强调自己单机玩家,试图占据鄙视链顶端,明明自己视野窄说他人偏见,强调自己的xx朋友,缺乏独立思考,试图以没有统计学意义的人数优势来佐证,别人告诉他事物发展规律,他不听,只想要个结果

阿旭 [作者] 6个月前

@紫駿‍ 本来是不想回复的,但是看到你说的这段话「我们都知道国内整体水平不够,但是怎么提高?如何提高?这个应该是一个需要广泛讨论的问题。甚至已经成功的方面,能不能对短板有补充?每个人都能思考这个这个问题。可能得不出什么实际性的结论,但是在思考的过程中能发现很多日常忽视的盲区。」我觉得你还是明白人,我提这个问题的意思就是想广泛讨论一下这个问题,抛砖引玉地看看能不能发现思考过程中的盲区,只是表达有所欠缺,我在之前就已经说明了我表达这个问题欠妥,以及这个问题问的时间也确实过早了,话说回来,如果我这个问题题的不好,你可以教教我怎么提问题,描述有哪些地方不对,而不是一开始就说那样的话,那样难免会让人觉得你是来找茬的,不是来讲道理的。

frankc 6个月前

@阿旭 ‍ 那我来告诉你问题为什么没提好。就是你心里对不管是一开始的“现象级”或后来的“世界级”有一个明确的私人的(非大众理解的)定义,可是你就是不说。别人提出来,你又说这个不算,那个不符合。很多你的要求是在回复和讨论中才说出来的。在这个过程中,实质上浪费了很多人(包括你自己)的时间。

如果你一开始详细的说明了
1要是单机
2必须得卖到千万销量
3必须老外喜欢并购买
4必须获得国外大奖认可
5通过以上2点成功输出中国文化和价值观

这五个必须的条件,如果你一早就列出来,那么大家答起来这个题,会少走很多弯路。也不会非得在回答的过程中才逐渐明白你想要的。

那么多人做出很多你自己觉得是来“找茬”的回答。难道都是这些人有问题有闲功夫吗?没觉得你自己的问题有一点毛病?希望以后注意吧。

阿旭 [作者] 6个月前

@shangoat ‍ 不是我没详细说明,是我一开始确实认为咱们想的差不多,我不知道有这么大的区别,但是这种东西不是讨论之后才知道理解的不同吗?我有问题我承认,我改正,那么他们说话就一点问题都没有吗?之前说的现象级,我也明白了我自己理解的现象级不是你们理解的现象级,我不是也承认,也把标题改了吗?可是还是有人跳出来说“你觉得你觉得”,说到底人的认知这玩意,不就是主观的吗?如果他们觉得自己相对客观,就把差异先说明确,我又不是不讲道理的人,认知差异这种东西,好好说话也能说清楚。非得先以嘲讽来回复我,真的就一点毛病都没吗?

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