观《冰汽时代(Frostpunk)》中国玩家群体有感

炎臻

撰写了文章 更新于 2018-05-05 11:00:31

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评论 149

炎臻 [作者] 1年前

奶牛关延迟太大,QQ留这里:394840197

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ 还以为某些人会激动地找我私人理论,是我想多了。(或者他们太自命不凡没把我说的放在眼里)

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ 文章做了一个小更新,文内有标注。

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ 最近看文章看到了这个:“八年抗战中在大后方组建的战时大学,以西南联大为代表,也包括当时的武汉大学、中央大学、交通大学、浙江大学,这五大名牌大学共同培育了抗战中一代民族精英。这是一些真正的大学,即使处在穷山恶水间,在漏雨的平房里,在破庙里,在茶馆里,却毋庸置疑地构成世界上最一流的大学。
在破庙里,在最简陋房子里的西南联大就是世界一流的大学。国民政府无论多么腐败,但在抗战八年间,它把仅次于军费的第二大财政开支放在教育上面,比政府的行政费用都高。这是什么概念呢?国家都要完蛋了,大学还能办吗?当时有很多人说,大学就不要办了,年轻人还呆在学校干什么?赶紧打仗去,救国家去。如果说要办大学的话,那也是化学系教造火药,物理系教造枪炮,力学系教造桥梁,外语系就培养翻译官,哲学系就培养政治教官吧。可是,当时蒋介石居然听从了少数人的意见,大学该怎么办还怎么办,在整个抗战时期,大学不仅没有萎缩,而且人数成倍增加,大批年轻人跑到大后方去上大学,巩固了中华民族的文化根基。尽管蒋没有得到好处,大都被新政权收过来了,但他们造成了新中国之后的辉煌。”——朱学勤
送给那些用中国抗战历史说事儿的朋友。

混乱 1年前

跟风群众而已,没必要在这里批斗一番,玩玩梗提高热度如果能带了销量提升不也是好事么,还能让更多的人玩到这个游戏,欣赏下他们的作品。

炎臻 [作者] 1年前

@混乱‍ 然后就成了我上面写的样子

炎臻 [作者] 1年前

@混乱‍ 销量是一回事,玩家群体吹得风是另一回事,我觉得11 bit知道自己的作品被这样解读不会欣慰。(另外批斗不算,没那么惨)

混乱 1年前

@炎臻 ‍ 跟风群众代表不了玩家群体,在奶牛关对这个游戏就有正儿八经的评价和探讨,steam评论微博之类都是以娱乐为主的平台,自然会去通过娱乐的解读博取大众关注

炎臻 [作者] 1年前

@混乱‍ “在奶牛关对这个游戏就有正儿八经的评价和探讨”,如果这里正儿八经讨论的用户很多的话我也不会这样发文了

ZombleKingdom 1年前

德匹下吗,想想成龙那句经典的名言:原来我们中国人是需要管的。

炎臻 [作者] 1年前

@ZombleKingdom‍ 绝了,德匹下是什么

炎臻 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 跟“原来我们中国人是需要管的”有什么关联?

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍ 每个人终将得到与其德行相匹配的下场

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍ 你可以在墙外看到成龙采访原话 在这说比较敏感  

炎臻 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ ...“我们中国人要管,这是公民意识的觉醒,公民精神的宣言。”?

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍ 当然不是了  中国人哪有那出息啊  

炎臻 [作者] 1年前

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍  如果你觉得台湾香港不如中国好  那你贴的那个人说的是对的  

炎臻 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 不太了解当时台湾香港和内陆的情况,我也不追星,所以要不用一种比较直白点的方式表达一下你的想法?

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍ 如果你觉得大跃进不是褒义词 那我觉得咱俩意思很相近了  我只是追加说明了而已

炎臻 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ OK老铁,另外初中历史教材里大跃进就是贬义词了。

ZombleKingdom 1年前

@炎臻 ‍ 过不了多久就是褒义词了  

笑无声 1年前

不是很懂,游戏便是游戏,玩法由玩家自己抉择,这就没有必要去批评或者否定其他人,毕竟你也不可能跳出屏幕按着我的手替我玩
其次,如果仅是对游戏所反应的思想进行探讨,无妨。但是别上开地图炮。中国玩家?蛤?又不是都是如此
而且想怎么玩是玩家的事,累了一天在游戏里砍砍人独裁一下还不行了?理性感受,控制欲望,要求高了点,毕竟受众人群大多是休闲玩家,您这样的能玩出人生哲理,拿一款游戏去教导他人三观的,实乃社会精英,玩家楷模
吾等咸鱼而已,告辞

炎臻 [作者] 1年前

@笑无声 ‍  ‍ 玩法是由玩家做主的,但这跟“这就没有必要去批评或者否定其他人”没有关系,这就像是在说人生的选择是个人做出的,这就没有必要用法律限制或者道德说服他人。
而这是个观念问题了,我认为电子游戏是艺术(目前大部分电子游戏并不能称为“艺术”,顶多是个商业娱乐工具罢了),你认为的“游戏”是什么?
这个问题本身说的就不是“全部”,是在《冰汽时代》的中国玩家群体身上反映出的大多数是什么,比较凸显的特征是什么,我并不否认存在少数玩家不是这个样子。另外,这确实是一个交流和探讨(虽然文章我没写下去)。
“想怎么玩就怎么玩,砍砍人做个独裁”、“累了玩游戏放松一下”这些理由是真的随便,娱乐至上是真的什么都做得出来。“独裁”——维护自身的利益,凌驾于法律之上,以个人意志左右国家意志,我是没把游戏里那几张后去独裁发生的时间放出来,思想专制、皇帝梦(贬义)还不让人警醒?其他游戏我并不加以评论,累了放松和朋友玩一玩OW、R6那些完全适用,《冰汽时代》这种加装了道德游戏你要怎么娱乐?它本身就是想表达思想理论,结果我见到那些把自己玩出来的专制独裁作为理所当然,玩成个人崇拜、邪教控制挂出来自己却不以为然。
既然一个电子游戏有足够的思想表达,那就可以拿来有所讨论和发散,如何情况符合,就是可以拿来作为论述材料,而现在情况确实符合。

笑无声 1年前

@炎臻‍ 收到牛奶关的回复通知,其实我内心是拒绝点开的(因为我预见到这种情况)
题主这样的玩游戏我见过不少,非要将自己的那一套强加于人,认为自己见解高深,其他人浮浅
然而你隔着屏幕打我呀(ノಥ益ಥ)这么一条条回复不累吗?你在争啥子?
玩巫师三的时候,你考虑放过那些善良的巨魔,女夜魔吗?没有,你知考虑到他们身上的材料,突变物;打看门狗的时候,你有考虑黑进陌生人家里侵犯人隐私吗?没有,你只考虑到你的任务和小钱钱;肝mirror时你考虑过这些妹子跌宕起伏的人生,给她们找个好归宿吗?没有,你只想看小姐姐的腿以及解锁更多新姿势。。。
ojbk,闲话到此为止,任何游戏深度挖掘都有意义,你要当个哲学家思想家没人拦你,但别这样要求其他玩家,都二十一世纪了,大清早就亡了,嘴上说着批判独裁,思想专制,却要求思想深度上的统一,领悟游戏内涵
这双标,真是老母猪戴胸罩,一套又一套
记住,主流客户永远都是普罗大众,你这种小资,自个玩自个的情调圈粉去吧

炎臻 [作者] 1年前

@笑无声 ‍ 那教育要求人“真善美”也是不好的东西喽?

炎臻 [作者] 1年前

@笑无声 ‍ 艺术不应该用来媚俗。

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ 做一下这个的回复:
“然而你隔着屏幕打我呀(ノಥ益ಥ)这么一条条回复不累吗?你在争啥子?
玩巫师三的时候,你考虑放过那些善良的巨魔,女夜魔吗?没有,你知考虑到他们身上的材料,突变物;打看门狗的时候,你有考虑黑进陌生人家里侵犯人隐私吗?没有,你只考虑到你的任务和小钱钱;肝mirror时你考虑过这些妹子跌宕起伏的人生,给她们找个好归宿吗?没有,你只想看小姐姐的腿以及解锁更多新姿势。。。”
首先这是思想理论的讨论,不是暴力强迫和极端争执。
别太以己度人,上面这些所谓的“例子”完全就是把游戏当游戏了(mirror没玩过),娱乐工具、取悦自己、发泄欲望、自我中心。就我所知尊重游戏的玩家也不是少数,Undertale就是在讽刺这个。

笑无声 1年前

@炎臻‍ 炎臻一走进牛奶关,所有普通玩家都看着他笑,有的叫到:“炎臻,又有游戏评测要发布了”他不回答,对野蔷薇说:“一枚寒霜朋克key,外加二十个关注点赞”说完便排出九张评测文。他们又高声嚷道:“你一定又想圈粉博关注,给他玩个双标!”炎臻睁大眼睛说:“你怎能凭空污人清白”“什么清白,我昨天晚上亲眼见到你强拉着两个玩家谈游戏意义,批判什么思想专制,凌晨一两点回复一条接一条的。”炎臻便涨红了脸,额上的青筋条条绽出,争辩到:“游戏评测者的事,怎么能叫双标,这是对游戏深度上的挖掘,对思想的追求!”接下来便是些难懂的话,什么“艺术不应该用来媚俗”,什么“对道德败坏分子的思想管制”之类的,引得众人一阵欢笑:奶牛关里又充满了快活的空气

炎臻 [作者] 1年前

@笑无声‍ 绝了

炎臻 [作者] 1年前

@笑无声 ‍ 如果你误解我还是随着世俗那样追求名誉、功利,那你还不了解我,所以在这里我得说一下,我个人厌恶世俗那一套名誉功利观,我有我自己写测评做艺术的理由,但不是名利。
双标本身并不是坏事,很多学者提出超前的观念时自己也不见得就做得到,重要的不是双标而是所提出的东西,况且双标讽刺的是那些制定规则却把自己排除在外为所欲为的人。思想管控也是类似的道理。
像我下面说的,你们根本不关注我提出来的是什么思想,说白了只在乎内斗人比人、名利和其他我也不知道什么东西。

Lowwhy 1年前

@笑无声 ‍ 哈哈哈,可以可以,我昨晚看到这个人写的我也忍不住想要怼怼他,本来写了个几千字的文想要来和他辩一辩,但是后来想了想还是觉得算了,毕竟他是个连普罗大众的休闲消遣都要要求成如信仰者悟道一般的虔诚与敬畏,也不用和他说太多,毕竟思维都不在一条线上,于是他成了我奶牛关第一个屏蔽的人,我也建议你们别和他逼逼太多,毕竟“我们不一样”,哈哈哈哈!

笑无声 1年前

@Lowwhy‍ hhh,难得见到这么naive的玩家,忍不住调戏两句_(:з」∠)_

赵越俞 1年前

@笑无声 ‍ 哈哈哈哈哈哈哈

東雲閑 1年前

@笑无声 ‍ 照你自己的标准你不也是双标么…你都知道他是怎么想的了还要站出来怼他一下。他起码关心并且由衷的对国内的环境感到不满,敢于写成文章出来放着等待论战。你为何不把自己的文章发出来让大家都看看呢?

笑无声 1年前

@東雲閑 ‍ 不满?你怕是连评论都没看完就上来怼怼怼,不知道我在说啥,他在讲啥,没救了

東雲閑 1年前

@笑无声 ‍ 解读不一样,所以你最好还是把自己为什么反对他的文章放出来,这样是最好的。我知道你说的也没啥问题,只是不同人在不同阶段的不同想法罢了。如果他反对社会,那社会也反对他,所以这样的想法很naive。说到底就是在追求生存和生活之间的区别,没啥好叫板的。他大体可以无视所有人的回复,然后走自己的道路。

阿鸟 1年前

真是不管哪个游戏都逃不过追求精神寄托想玩出游戏核心思想的的diss一般成就党。

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟‍ 《冰汽时代》很明显有着想表达的思想和人文关怀,11 bit的另一部作品《这是我的战争》亦如此。并不是所有制作人都想通过电子游戏去探索人性哲理,只是《冰汽时代》恰好是那些想去讨论的游戏之一。

阿鸟 1年前

@炎臻 ‍ 然后还设置了相关成就供人解锁就是了。

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟‍ 你是对“成就解锁”有什么偏见?成就党?

阿鸟 1年前

@炎臻 ‍ 既然制作方都给了救世主这样类型向的成就,人家好像就没有否定这种玩法吧?这是偏见吗?我是不如你了解制作方的内心,虽然人家制作方没说也知道他们开发游戏提供不同成就不同选项分支结果是要求玩家非要遵守某种玩法,要是违背这种玩法就不行。而且说白了这个单机游戏吧,别人怎么玩怎么看也偷不了你家半个枣,就省省力气别玩个游戏也扮得像个政委吧。

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 制作组把这个玩法做出来并不代表他们认同这种“选择”,正因为有这样对比性和自由性的游戏选择,才能凸显《冰汽时代》表达的东西。(如果以一个“思想启迪”的观念先入为主来看,一个作品强迫玩家去做什么选择来进行所谓的“道德批判”本身就是过于生硬的,就像是洗脑和灌输。)
而制作组已经在游戏里表明观点了——“但这一切值得吗?”。
我本来就没去强迫别人怎么玩,制作组也没有去强迫玩家选择,这是思想讨论,重要的是玩法背后的道德人性。
但是玩完之后对自己的专制独裁、思想管控那些行径毫不在意还要发出来传播,全体搞得都是娱乐至上的氛围,再加上无脑跟风云玩家,这就有影响了。

阿鸟 1年前

@炎臻 ‍ 首先你是制作方吗,制作方有明文要求玩家必须遵照某种玩法吗?明文要求不乐意就别买他家游戏吗?买游戏的钱是你付的吗?跟风玩家会提高销量是不是?有钱了对制作方有好处吗?能够帮助他们继续制作好游戏吗?
你的BB对制作方有好处吗?能够帮助他们继续制作好游戏吗?
然后请自己思考。

阿鸟 1年前

@炎臻 ‍ 再加上个微博的长po调笑,至少能够娱乐旁人吸引更多人关注游戏。你只膈应跑过来关注游戏的其他人。【一句话diss整个中国玩家群体,是都不如你思想觉悟高】

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 我再次说,这不是玩法的问题,我没有要求谁去遵循什么玩法,制作方也没有要求。但是玩完之后对自己的专制独裁、思想管控那些行径毫不在意还要发出来传播,全体搞得都是娱乐至上的氛围,再加上无脑跟风云玩家,这就有影响了。
我懂了,你们根本不关心思想是怎样的,只晓得比人上人,着眼点全都在谁比谁高谁在装逼谁又装清高了。不同的声音全部被抹除,讽刺的是《冰汽时代》也表达了这个。

阿鸟 1年前

@炎臻 ‍ 人家自己传播自己的声音,讨论和玩自己喜欢的玩法。diss别人娱乐方式和想要抹除他们声音的不是你吗?你那句话还是送给自己比较好。

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 那我想问了,面对违法犯罪分子和道德败坏分子的思想传播还管不管了?

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 那些人渣也可以传播自己的人渣思想,可以吗?

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 问题点就搞错了。

笑无声 1年前

@阿鸟‍ 老铁別方,好不容易逮着个奇葩,自然要好好娱乐娱乐_(:з」∠)_

阿鸟 1年前

@笑无声 ‍ 哎,人家已经直接把玩游戏不按照他那套玩的说成人渣犯罪者了,不跟着玩自己讨论都是传播有害思想。我觉得我还是看看懒得回复了好,然后去玩游戏。

炎臻 [作者] 1年前

@阿鸟 ‍ 我并没有说需要怎么怎么玩的问题(再次强调),重点也不是玩法,是表达出来的风气、思想。
“人家已经直接把玩游戏不按照他那套玩的说成人渣犯罪者了”,这样的理解是极端的,我是在说你的理论,你认为我们不应该去管别人表示出来的思想,那么映射现实中的一些例子,如果人渣犯罪者大肆传播其思想还强加了正当性,我的表达没有那么隐晦。这种“别人怎么表达是他的自由”的思路就不会成立,说到底这也是个歪理,这完全也能用在我身上,我去反对什么思想也是我的自由。

cold_xuz 1年前

游戏而已,即使你把游戏当作艺术品,真正的游戏内核有人能摸索到、欣赏得来,有人囫囵吞枣,区别仅此而已。你也不可能要求人人都爱贝多芬,总不能有人没get到贝多芬的思想就说他是《巨婴国》来的吧?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 并不所有电子游戏都能算得上“艺术”,这点我说过(在《战神》评价最后),也会有商业性的游戏,跟其他艺术:文学、影视之类的是类似的,都不是说作品全都算为艺术。
只是《冰汽时代》因为它自身的思想表达和其他方面的内容在我认为已经很类似艺术水平了,故而我将其拿出来讨论。
关于道德,你认为道德人性方面是个人兴趣爱好占比较多?什么时候人人平等、反对独裁、思想自由和反个人崇拜之类的道德人性问题全由兴趣爱好决定了?

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 你要求别人在兴趣爱好中(玩游戏)按照你的道德标准做吗?很好,天朝莫名其妙的广电和文化部门和你想的一样,要不你考个公务员吧?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 别强行扩大,我一只都在说这个范围很小,就是《冰汽时代》和道德人性。道德是一直都存在的,哪怕是在兴趣中,你非要举现实中一些反面例子比如说把“杀人”作为兴趣的人,最后还不是要受到法律制裁?有时候我会举一点看起来很极端的例子,但不要忘极端去想,这是在论证某些思想。
兴趣、娱乐和艺术本身概念有交集,而道德除了严苛与自身外也有社会性的广度范围,不然为什么要存在普世价值观和社会道德准则?
制定这种道德以及其内容的正当性、人性和平等性是另一个问题。
这是一个有广度的道德思想问题而不仅仅拘泥于个人的小兴趣爱好。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 好,我们聊游戏,这样吧,安排你个职位,就是专门监控别人电脑的那种,一旦别人玩游戏不按你规定的道德标准来,我们就把他抓起来,你说吼不吼啊?
一边大谈道德标准反对独裁,一边连别人自由玩游戏的自由都不给,你说“人人平等、反对独裁、思想自由”怎么实现?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 我们聊得不是广义上的所有电子游戏吧?我表达有问题?
这个问题就是得去看情况,他们玩使他们的自由(三次强调),但是这些玩家不仅全部把自己玩成道德思想独裁者,玩成漠视道德的娱乐至上主义,还没有自觉,还要把这样的思想大肆宣传,这能不让人出来说话?
“人人平等、反对独裁、思想自由”这件事本来就不是纯粹的,按情况而定,毕竟那些犯了罪思维病态者的或者心理变态者怎么说思想自由的程度就不会大,因为他们的所作所为危害了周围的人以及社会,而现在,在《冰汽时代》的媒体宣传和玩家口吻中,我们就是在做类似的事情,把自己在游戏中完成思想管束的过程不仅传播出来还要加上正当性。
这文章里我可能确实什么都没表达,如果你想了解详细的不妨看我对《冰汽时代》的评价,“好,我们聊游戏,这样吧,安排你个职位,就是专门监控别人电脑的那种,一旦别人玩游戏不按你规定的道德标准来,我们就把他抓起来,你说吼不吼啊?”你觉得我还能去这么想?我完全提出来的就是反对这种想法,而且《冰汽时代》里就是有这种情节,就是有人把这种情节不当回事还要作为取悦自己的手段或者直接漠视,就是我们中国玩家。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ “好,我们聊游戏,这样吧,安排你个职位,就是专门监控别人电脑的那种,一旦别人玩游戏不按你规定的道德标准来,我们就把他抓起来,你说吼不吼啊?”你觉得我还能去这么想?
不瞒你说,我还真是这么觉得的,凝视深渊过久,深渊将回以凝视

在历史长河里每个民族都有自己的生存逻辑,为了生存不择手段还真是在人祸不断的中原大地生存到现在所必须的基因。表面上用虚伪的“仁义道德”做遮羞布,残酷的斗争和物竞天择才是历史的真相。

当你为你的“道德标准”感动流泪的时候,“饿死事小,失节事大”的朱熹也在为他的“仁义道德”深感涕零呢,但是很可惜,这个世界本来就没有正义,只有利益

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz‍ 我们价值观冲突。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 哪怕再怎么社会丛林主义,我还是会去选择相信道德和人性。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 对了,这就是你的心里话,
因为“他们”和你价值观冲突,
所以你觉得“他们”说的不是人话,甚至还觉得自己的观点高他们一等
这个时候你“人人平等、反对独裁、思想自由”的价值观去哪了?
“仁义道德”虚不虚伪?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 我就当你这是另外的问题。
首先别过度解读我的话,“因为‘他们’和你价值观冲突, 所以你觉得‘他们’说的不是人话”,我何处说过谁说的不是“人话”?我所说的“价值观冲突”是个比较宏观的概念,而这这句话说的是你,你认为“为了生存不择手段是中原大地生存到现在所必需的基因”,你认为“残酷的斗争和物竞天择是历史真相”,所以你得出结论世界没有正义和利益。这是你的三观,不是我的,重述,我相信道德和人性,如果你坚信你的三观,那我们之间的冲突很大,而且这不是一个简单的话题,论述它,需要时间和双方的耐心及理解。三观划分人群。
而我想说的人群的三观至少还没有那么互不相容。
在我的知识体系中,如果你想说的是某中原大地的“仁义”,那或多或少都掺杂着封建色彩和民族主义,跟我说的道德、人性是不相同的东西。
中国人喜欢内斗,就是喜欢比个高下,有什么高下?非要给什么都安一个高下的标签来满足自己的虚荣心?
这个问题的论点不是我怎么样,很多思想家论述理论时自己也并没有做到,但重点一直都是他们提出的思想声音而不是他们怎么样,只要他们不是搞独裁思路把自己排除在外,至少我并没有把自己单独出来,我遵循人人平等和反对思想的独裁,你可能是不懂这几个词是什么意思。
《冰汽时代》中我们的玩家不仅把自己玩成了独裁者,还把思想管束置之不理,娱乐至上主义当做借口,满口刁民刁民的不是最好的体现吗?私下吐槽一下倒是没有什么问题,但是现在的情况已经不是“私下吐槽”的范围了。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 反对思想统一是个复杂的问题,你非要说的话,美国就是搞得思想统一,因为他们要求每一个人都必须“思想自由”。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 所以这个需要看具体的情况,况且本身“思想自由”就包含很多的东西。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 你对监狱里有着反社会思维的罪犯教育,按你的话来说不也是没有遵循“思想自由”吗?你可别这时候又说怎么怎么的,思想自由也是要看情况的,就像言论自由(并非指中国的言论自由)。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 你说:“这些玩家不仅全部把自己玩成道德思想独裁者,玩成漠视道德的娱乐至上主义,还没有自觉,还要把这样的思想大肆宣传,这能不让人出来说话?”

你说:“我们中国玩家群体什么时候能好好“玩”一回电子游戏?感性理性结合一下不好吗?因为是电子游戏所以就毫不在乎地发泄自己的欲望?给个台子上秒变范进”

你说:“管控一下自己的欲望好吗?骨子里的人上人、功利心能不能改一改?娱乐至上能不能停一停?无脑民族主义能不能止一下?”

你都说他们“道德思想独裁者”、“秒变范进”、“无脑民族主义”了,优越感都已经这么跃然纸上了

仅仅是观点不同,都能玩出这么多的优越感,得了吧,这算什么道德?是用道德这根大棒砸人爽

就和米国一边对着白头盔拍的假照片痛哭流涕,一边发射巡航导弹一样爽

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 这跟优越感没有半点关系。
(另外名族主义我记得我提及的是你的理论,我没有说这些玩家有“无脑民族主义”,不过现在中国人大多数都有民族主义倒是没啥问题)

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 美国那个是特朗普的问题,从最近新闻看他又胡搞。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 另外白头盔那个是个叙利亚要拍的电影。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 《白头盔》,去年拿了奥斯卡最佳纪录短片,并不是“叙利亚要拍的电影”,维基百科有他们蓄意造假的描述。美国的问题是不是“特朗普的问题”,你可以搜搜鲍威尔和洗衣粉的故事,你还可以搜搜美国和沙特的联盟基础,以及沙特输出的瓦哈比教派和塔利班、基地、IS的关系。
另外,你应该回去看看你的正文里究竟有没有写“无脑民族主义”,说了又不承认总归是不好的

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 是我没有查清楚,抱歉。
这么一说我确实写了,然后我也想起来为啥我在正文里要加这么一个词了,我觉得没毛病。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 不我们说的应该不是一个东西,你可以百度一下纳吉达特.安祖尔,或者下面这个辟谣:https://zhuanlan.zhihu.com/p/35686284

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 嗯,所以说这篇文章“纯属用道德大棒砸人爽 ”,我也觉得没毛病

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 随便吧,我不觉得哪里我用道德大棒砸人了。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 我也不觉得爽。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 你的链接我看了,你不相信喉舌,没问题。维基百科的呢?
2017年2月13日,瑞典医生人权组织(SWEDHR)发布了一份“回顾性报告”报告,直指白头盔的“宣传”视频存在疑点,“心脏注射器是空的”、“注射方式不正确”,疑似摆拍。此外,视频里还传出一段阿拉伯语对话:“包括照片在内,母亲必须在下面、孩子在上面。必须确保母亲一定要在孩子下方。”——维基百科

儒家“仁义道德”,百姓听了感激涕零,但最后证明只不过是统治阶级的工具(所以现在又拿出来用了),虚伪至极
同样,你以为你的“人性道德”观就不是工具吗?剑桥分析了解一下?前面说的瓦哈比了解一下?

TG爱洗脑没错,自由世界就不洗脑吗?
人生一世,别被别人当成提线木偶了

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 首先我认为“白头盔”可能确实有问题,现在我没法岔开话题来大量讨论这个,我并不了解详细情况。
儒家的那套理论适用于统治阶级,这点我知道,而且我觉得我所做的事情跟它区别很大,我也并没有把儒家理论拿出来用。
“人性”、“道德”之类的观念完全可以作为教育工具,作为学校的启蒙方式很常见。
剑桥分析做的事情本身就有问题,还是你觉得它公司的行径没有问题?
我不了解瓦哈比,你是说那个瓦哈比派?
洗脑都存在,要看你往好的方向洗脑还是向坏的方向洗脑了,但是我认为教育并不能都算成是洗脑。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 借用《战神》里一句话吧:如果你觉得我是提线木偶,那你还不够了解我。
我们这里讨论的重点不是我怎么怎么样,是我说的的那些东西。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 都知道被洗脑了,还愿意相信那一套的,非蠢即坏
剑桥分析,可以证明现代人的喜怒哀乐是有多容易**纵吧?

瓦哈比教派,恐怖主义的摇篮,沙特的国教和立国之本,然而沙特是美国的盟友,布雷森体系崩溃后,石油和美元联手建立了延续到现在的美元霸权体系。一手天使(普世价值)一手恶魔(恐怖主义),玩的6不6?魔不魔幻?虚不虚伪?

我们这里讨论的重点不是你怎么怎么样,是你说的的那些东西,你说的那些东西,就是被洗脑之后虚伪而魔幻的价值观

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 所以人人平等、思想自由、反对独裁之类的在你看来是虚伪而魔幻的价值观,这是另一个话题了。
另外这些理论我经过独立思考之后选择的接受,不是被洗脑后的结果。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 人人平等、思想自由、反对独裁,是长久以来权力博弈、妥协和利益分赃的结果(这个展开能讲一整天),不肮脏,但也没必要顶礼膜拜

空零易 1年前

说到底还是游戏设计的问题。本身就效率方面来看,肯定集权的效率要无与伦比。相对的设计者就应该设定一些意见分歧人群,去瓦解玩家更在意的人力资源。设计没做到位,玩家没有get到点。与其批评玩家不如去批评设计者,并期望设计者在后续版本中能有效改善。

炎臻 [作者] 1年前

@空零易 ‍ 设计者做到了,因为现实中也是这样,越不被道德、人性禁锢,统治手段越强力,往往所谓的效率和成果越无与伦比。

MoonbeamN 1年前

先给你个建议:定个绝对不会丢失的而且可以提醒自己的备忘录提醒自己,过个五六年或者工作几年后再来看你写的这篇文章。
然后呢,聊一下我的想法,不是中国玩家不会好好玩游戏而是你只把玩得“懂”游戏的人称之为玩家。
每个人都有自己的经历,都有自己的想法,你可能是抱着和大家交流的心态发出你的声音,但是你的行为表明其实你是说服别人而没有真的去倾听。你容不下你不认可的价值观,你自己都没有发现这一点。(和前段时间的我一样)但是其实没有谁必须做什么,没有一个游戏必须怎么玩,没有一个玩家必须玩得“懂”游戏才能被称得上是玩家。
生活还长咧。

炎臻 [作者] 1年前

@MoonbeamN ‍ 你们都有过度解读吧?我什么时候又说不懂得游戏的人不是玩家?这不是容不容的下的问题,我希望你们能在看我东西的时候看明白我在说啥。

MoonbeamN 1年前

@炎臻 ‍ 留言的时候想着不想回复的,结果今天点进来发现把原来的文章改掉了。仔细看完了决定再聊聊。
其实之所以你会觉得我们刚开始回复的几位过度解读,或者说我们的确扣了很多额外的帽子给你,在我个人这个回复上,是因为你原来的那篇。。。短文?根本没有透露出一种跟大家探讨的态度,就好像我说的“你的行为表明其实你是说服别人而没有真的去倾听。”不断的反问,不分段的一长段发言很难让我们,至少是我个人好好的理解到你到底是想表达什么。
然后就现在这篇文章来看,你想说的或者你想表达的是
“一个有意义的游戏,玩家们没有好好的思考制作人想要表达的意义以及想要对人性做出的拷问,反倒来质疑制作组愚蠢不切实际,而大部分玩家和媒体甚至以此为了大肆宣传和抨击原本的思想。”
这个意思吗?
如果你是这么思考的话,我觉得并没有什么问题。并收回我之前的言论,因为的确我们论述的范围都不同了。

我之前玩Beholder的时候,在一个那般的背景设定下,我想要救女儿,想给儿子读书,想要帮助NPC出逃,但是太难了,试了两次,没有做到,我就再也没打开过这个游戏。(不过最近蛮想再玩玩看的)
是的这是个游戏,也有不少玩家为了主角的存活不择手段,因为只是游戏任何人都有权利以自己的玩法去玩它。但是就我个人来说,我的道德观不支持我做出很多出格的事情,哪怕是在游戏里。就好像GTA5里**不小心撞到路人我也会愧疚。
的确,以Frostpunk的设定和最后的诘问,制作组的立意很明显。如果我面对“值得吗”的反问,的确会感到窘迫。人总是要有自己的坚守的。
在我看来,你站的层次和看问题的高度高于我很多,你认为对于有意义的事物应该正确的对待,不能以娱乐至上的观念对待一切,并对外宣传你的观点。如果你做一个游戏或者做一个媒体这会是你的坚守。而在我的角度,我认为我只是个玩家,别人也只是玩家,我面对这类游戏有自己的道德坚守,而别人如果以此取乐,那就让他开心让我难过好了,自己的存在能自洽就好了。
选择发出声音蛮好的,支持你。只不过对我来说,面对不喜欢或者讨厌的东西我的选择是远离它,或者努力不让他改变我,而不会想着去改变他。

炎臻 [作者] 1年前

@MoonbeamN‍ 明白了。
另外“一个有意义的游戏,玩家们没有好好的思考制作人想要表达的意义以及想要对人性做出的拷问,反倒来质疑制作组愚蠢不切实际,而大部分玩家和媒体甚至以此为了大肆宣传和抨击原本的思想。”,嗯,差不多是这样。

明宗 1年前

成功地把对游戏的讨论变成了人身攻击(笑)
要讨论游戏的内容就好好讨论游戏的,一堆反问句一副舌辩群儒的架势,这是来摆擂台呀~
很多玩家也是厌恶最后制作组的“高姿态”,想像一下,莎士比亚来了一句“你们的一千个哈姆雷特都是不值得的”,谁还想去剧场看他啊~
我始终认为游戏不承担教化作用,指责别人玩游戏的姿势不对是背离游戏的本意的。
想讨论游戏的深意是没问题的,只是请不要好为人师。(虽然这里我也有点这个意思了)

顺便扯点别的。
目前我看到国内玩家比较多的评论是集中在基本生存权和政治人权之间的矛盾上,这也和十几年来我国面对欧美国家对于我国人权状况的指责时,所做出的应对与宣传是一致的。
《这是我的战争》并没有引发这样的争论,大概是因为,面对死亡的无能为力,矛盾点在你死我活上。《冰汽时代》把矛盾变成了生存与尊严,国内的价值取向这么明确,这个舆论也是可以预期的。
更何况,人民群众都克服重重困难活了下来,准备走向新生活了,制作组跑出来说你为了活下来放弃的东西比你活着更重要,我觉得经历了近代史的中国人民应该不会答应。
而且游戏也是说让人民群众活下来,等人都活下来又说你努力达到游戏目标是不值得的,这就有点像现在的高考,等你累死累活十二年考上大学后,给你说,你放弃的音乐课美术课社会实践兴趣爱好素质教育其实更有价值,我觉得这叫逗你玩,或者何不食肉糜。
如果拿中国文化中的“舍生取义”来对比,你会发现中国人民也有自己要坚守的东西。
这里大概只是重视“过程”还是“结果”的文化差异罢了。
各种工人权利、政治权利的争取和斗争是充满勇气和无比正确的,只是当时并没有一个叫做“亡国灭种”的灾难就在眼前。

炎臻 [作者] 1年前

@明宗 ‍ 可能吧,我觉得一些电子游戏完全可以承担你所谓的“教化”,我是说就像看了一本有思想深度的书、文章、图画或者一部让人有所感悟的电影。我只是对国内玩家群体的态度很反感,觉得不对,所以想来说说(我考虑很久了,本来我打算沉默的,结果这类评价和宣传又多次进入我的视线范围,没办法就拉出来理论一番)。
走向新生活是一个结果,但是过程呢?就因为获得一个所谓的美好结果就可以去无视掉中间越过道德底线的方式行径?我觉得不行。就好像胜利者篡改历史,《冰汽时代》里也有烧毁历史、过去的讽刺。毕竟中国人不知道从哪里认定的“为了存活不择手段”和恃强凌弱的“社会丛林法则”。(估计都是社会和教育惯的)
“你放弃的音乐课美术课社会实践兴趣爱好素质教育其实更有价值”,真的是这样,教育本身是要让人成为人而不是机器或者某种螺丝钉。
“‘’亡国灭种’的灾难”也不是中国独有的,记着美国独立战争吗,打的也是惨烈,几个美国人抗一把枪、没有统一的兵械,以及各种困难。如果你还记得初中历史内容,对于我们所谓“亡国灭种”的问题,表面上是因为落后的制度,根本上还是因为思想、精神。
(有些时候我都觉得这些是统治者方便统治吓唬人的)

明宗 1年前

@炎臻 ‍ 怎么觉得在断章取义呢?游戏本来就是娱乐的,一些是可以有教化作用,就好像有爆米花娱乐电影也有文艺电影,但不能说为了周末乐一乐的看爆米花电影的就姿势不对吧?而且一个作品一旦进入公众领域,这个作品就不属于作者了,而属于受众,《这是我的战争》没有让大家说打家劫舍为了活下去就是好吧?
美国独立战争打得很惨不也说明了在更严峻的威胁面前,一些所谓的权利是可以放弃的么?游戏中预设了这样一个巨大的寒冷环境的前提,美国独立战争有英国这个巨大的敌人,为了共同的利益做出牺牲在这里看起来是同样的选择啊,在这个情境下,思想和精神的区别在哪?斯大林格勒保卫战、英伦保卫战,这不都是例子么,倒是想着吃意大利面的意大利军队屡战屡败。
“为了共同利益做出牺牲”怎么就等同“为了存活不择手段”和恃强凌弱的“社会丛林法则”了?这个逻辑跳的有点远。事实上,二战后,日本和西欧部分国家的快速恢复和崛起,离不开国内人民远超其他国家工作时间的劳作的,这些都是有据可查,不是快乐的八小时让一个国家腾飞的。
请举一个在内外交困的情况下,保持高水平福利,内部还有大量分歧,最后还能实现摆脱困境重新起飞的经济实体的例子。
这里一直说的是在极端外部环境下,内部关系处理的问题,脱离这个大前提我觉得就是在耍流氓啊,在高考是唯一上升通道的情况下你让一个来自四五线城市的孩子在较少的社会资源的情况下实现自己成为自己的梦想,人成为人那是需要钱的,仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。
没有那么多精神与道德,都是物质基础。
所以这里不应该否认勤劳勇敢、人定胜天的中国人民,而是应该批评那些趁机夺权、反攻倒算的野心家啊,这靶子歪到天上去了。
这里做个假设,把游戏变成个人视角,比如,如果你多工作四小时,你多挖的煤可以让隔壁的孤儿寡母撑过这个夜晚;如果你允许你面前的小孩进行工作,他就可以生产更多的粮食,养活他身患重病的父亲。这样是不是一下就变成《这是我的战争》了?
那么区别在哪?就是统治者和民众思考问题的角度完全不同,在什么样的环境下做什么样的事,具体问题具体分析,没有极寒风暴,权利怎么保障都是对的。
就算是朝闻道,夕死可矣,那也得先活到闻道吧。不能保证他们生,却替他们决定让他们死,这怎么看都是投机政治犯干的事情。

其实还是要“过程”还是“结果”的分歧,我觉得在这里讨论这个问题太蛋疼了,也没有讨论的价值,应该放到专门的政治命题下去讨论。

你看,改了之后的正文不挺好的么,开喷并不是讨论问题和表达观点,只是宣泄情绪。
然后我发现正文变成中国玩家道德沦丧了,嘛,我觉得这也不是一个适合在这里讨论的问题,这是一个更大的情绪宣泄。

炎臻 [作者] 1年前

@明宗 ‍ (虽然我觉得你回答我的东西和我回答你的东西对不上就是了......)

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ “我始终认为游戏不承担教化作用,指责别人玩游戏的姿势不对是背离游戏的本意的。”这是你的话,我的意思是一些游戏是可以承担教化作用的,就类似于其他艺术一样。而且这个问题...那我就重复一遍好了,我没说他们玩游戏的方式有问题,我是反对这样做之后,他们还不以为然的把这种方式带来的思想观念传播出去。问题是这个“思想观念”。
“各种工人权利、政治权利的争取和斗争是充满勇气和无比正确的,只是当时并没有一个叫做‘亡国灭种’的灾难就在眼前。”按我的理解,结合上文这句话是在为中国社会演变出来的“社会丛林主义”(基本就是就是对人恃强凌弱,对人优胜劣汰,我多重复了一遍)辩护,以及为“卫生存不择手段”正名,你认为中国坚守的东西没有问题,牺牲的东西也是理所应当,而这是因为面前有个‘亡国灭种’的危机。所以我举出美国独立战争的例子,别民族主义,世界上这种大危机战争多的去了,但是选择是不同的,美国到最后就是选择了“自由”、“民主”、“反独裁”的存留,这种思想在1689年英国的《权利法案》中就有所体现,1789年法国的《人权宣言》表达的人人平等自由,还有美国的《权利法案》。所以中国现代社会的形成、其原因和具体形成的事物的性质是一个很复杂的问题,这个不仅需要从中国本身的历史研究,还要结合世界史,中国有不少“仰望星空”的教育者在讨论这个问题,我所知的不多,不过希望你能多看看相关资料。
非要我说,一种理论就是中国人长久以来封建思想惯了,儒家思想到位了,被压迫久了反抗欲望不大,还反过来不带思考是否正确就拥护自己国家的正当性。
中国群众这样的思维和价值判断代入到《冰汽时代》里,难免会有东西方思想冲突,只是我更倾向于西方那套理论——思想启蒙、更符合人性、人道主义、思想自由、民主......

明宗 1年前

@炎臻 ‍ 挺好挺好

Harrix 1年前

比游戏好玩

東雲閑 1年前

@Harrix‍ +10086,其实我这几天帮人看稿子也大概是这种感觉……

炎臻 [作者] 1年前

@Harrix ‍ Excuse 咪?

Harrix 1年前

@炎臻 ‍ 我故意省略的主语

炎臻 [作者] 1年前

@炎臻 ‍ 妈耶,别这么委婉行嘛

Harrix 1年前

@炎臻‍ ‍ 你总不能让我跳出来喊
“卧槽,你们这帮sb,为了这点破事较个jb真。真当自己是人性的灯塔,所有人都该排着队来找你们握手?”
然后两边的人一起骂我啊...

言行可以让别人看,但是反思是留给自己的。

炎臻 [作者] 1年前

@Harrix‍ ......

彭达 1年前

@Harrix ‍  哈哈哈哈哈     评论比文章有意思

形而上的永恒 1年前

我觉得游戏的意义就是提供了一种可能,或者说去体验的机会。诚然我们在现实生活中不可能像COD那样在战场上战斗。也不可能去到去到那个剑与魔法的世界。游戏最伟大之处是创造了这么一种“可能”。我不反对主题说的遵守规则。一念天堂,一念地狱。现实中就没有独裁和作恶之人?何必如此较真。如果说每一个周目都是一次人生,在某个周目中当一回恶人也算是一种新的体验吧

炎臻 [作者] 1年前

@形而上的永恒 ‍ 奇妙的是中国玩家当了恶人还要把这个当卖点和思维来在各种媒体上传播。

形而上的永恒 1年前

@炎臻 ‍ 我想你大概想表达的是 1.怎么玩没问题 2.但是你把你那种不好(近乎于残忍)的玩法,到处宣传就不好了(或者说是我残忍所以我骄傲,的逻辑到处宣传不好)可能描述不是特别对,楼主大概是这意思不

炎臻 [作者] 1年前

@形而上的永恒 ‍ 恩,类似,谢谢理解,顺变文章更新了,不介意的话可以看看。

SpicyPsyDuck 1年前

同意大部分观点,说白了大部分喷“刁民”的人大概都是自以为在那种情况下自己肯定是赵家大老爷吧...
另外还有个很可笑的是,很多人还喜欢说什么工作8小时轮班很蠢,哪像我们社会主义云云,且不说8小时工作制就是工人运动的成果,在零下40度(在游戏里还是高温了)工作8小时大概很多人都没概念吧
至于两条极端路线,唯结果论和国内舆论大环境如此,虽然现在想想有这个反应也不奇怪,但是还是觉得很无奈。

cold_xuz 1年前

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 所以说中国玩家群体现在就这德行了,媒体也是,非要去迎合什么大众,扯得不行,没点独立思考能力,怎么赢流量怎么赚钱怎么来,不就是“为了生存不择手段”吗?没点矜持。
我觉得我还能继续重复:他们根本不关心提出来的思想到底是什么,对不对,也不去做研究,他们只在意火不火、“成功”不“成功”,赚不赚钱,然后摆出一副圣人的模样。

赵越俞 1年前

我花钱买的游戏,怎么玩,怎么评价难道不是我的权利吗?
游戏评价这种东西其实很主观,有自己的想法很正常,但是批判别的玩家的玩法,或者他们的想法就没什么必要,说到底国内外玩家都差不多,他们也有喜欢搞中央集权的,也有喜欢搞救世主这一套的。
各抒己见吧

炎臻 [作者] 1年前

@赵越俞 ‍ 是这样的,所以怎么评价他们也是我的权利。

赵越俞 1年前

@炎臻 ‍ 公共场合,大肆批判别人这种事还是少干比较好,要不然和“网民”有什么区别

炎臻 [作者] 1年前

@赵越俞 ‍ 所以说你们只纠结于表面,纠结于“行为”,根本不管我说的是什么东西,说的对不对。

赵越俞 1年前

@炎臻 ‍ :)

cold_xuz 1年前

这种简单粗暴的裁判方式,产生了荒谬可笑的结果。即使玩家拯救了绝大多数人,让数百人得以看到暴风雪过后的阳光,只要他中途选择了在居民中培养线人,或者单纯因为闲得无聊多点了一两个法典,最后就会被判定为“越界”。
而如果玩家管理无方,只救下几十人,剩下几百人全部葬身冰雪,只要他没有点过那些法典,系统就会给予他“没有越界”的褒奖。

这个游戏的道德标准本来就是圣母婊,还不准人嘲讽了?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 培养线人还不算越界?怎么点最后那几个法典还成“闲的无聊”?最后那两条法律的说明还不够越界吗?最后的法律颁布时还再给玩家了一个选择机会。对这种事能觉得算“无聊”、“随意”,我觉得我文中已经把此事说的很清楚了。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 古老的土地被人工建筑撕裂,茂密的森林被砍伐燃烧,古老的神祠也不再安宁。 你救出了塞尔达公主,但这一切值得么? ——《塞尔达传说 旷野之息》
要不你回答一下,值得么?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz‍ 我并不了解塞尔达系列。
就《冰汽时代》来说,如果为了活下去而搞出来一套独裁、思想管束、个人崇拜,人都没了灵魂和自由,我觉得不值得。

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 这其实就是一个电车难题,拉杆救一个,不拉杆救五个,怎么选都有人说你错

cold_xuz 1年前

@炎臻 ‍ 上世纪六七十年代,有没有独裁?有没有思想管束?有没有个人崇拜?敢问你父母有没有灵魂和自由?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 正因此当时会有英国人民推翻君主的独裁,会有法国《人权宣言》,会有美国的独立战争。
敢问当时有独裁、有思想管束,根我们身处现代有什么关系吗?

cold_xuz 1年前

@炎臻‍ 好吧,你不正面回答我的问题也没关系,我就假设他们都有吧。
假如他们都有自由和灵魂,那么可以证明的是,在极端恶劣环境里,活下去才是最重要的,活下去就有改革的希望,活下去才有革命的火种。要是他们因为你的伪善没有在恶劣环境里活到今天,那你今天在哪里呢?

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 所以你的着重点到我的家庭上了?恕我不回应这个问题。

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz ‍ 中国那段历史太复杂,我不觉得你在这里歪理一套接一套能证明什么。

cold_xuz 1年前

@炎臻‍ 呵呵,语塞了吧,年轻什么都好,就是有点脑残,我曾经比你还脑残、极端,随着知识多了、见识多了,慢慢会好的

炎臻 [作者] 1年前

@cold_xuz‍ 嚯。没事,我不争这个。

東雲閑 1年前

我的观点就一个:游戏玩起来不一定要让人爽到,但是随便玩什么游戏都想爽到那就是玩家的问题了。
我之前看游研社下面有人评论说,大量的中国玩家会在这个游戏里表现出和白左圣母婊完全相反的看法和评价,其实证明了我国还是“发展中国家”,还没彻底脱离“追求生存”的思维模式。
这个说法其实不那么严谨,毕竟只是条评论。
对于大多数人来说,确实就是个饭饱思淫欲的事情,但是很多人还没到思淫欲这个阶段就获得了思淫欲的权利,结果就是现在这样子。
还有就是你说的,就算是稽核,核聚变的终极意义也是在“和谁一起玩”,而不是“玩什么游戏”,所以我虽然买了票,但是今天没有去,因为我不是为了和谁一起玩游戏。
国内起码再过十年才能在全玩家范围内讨论游戏的艺术性问题,现在还是阵痛期,之后有了些沉淀说不定会有转机。至少十年之后,大家会有更多的钱。
等到什么时候大家觉得搞创作而不是搞商业作的人值得尊重而且愿意掏钱支持的时候,就是我国游戏、电影、小说、动画、漫画等等等等产业真正焕发生机的时候。
你也差不多怂一下,没必要抓着所有人都给回复,有些没什么价值,想聊的直接私信企鹅见都行。对于很多人来说,能玩个游戏放松一下自己的精神就不错了,逼着他们思考没什么好处,这是娱乐至死年代悲催的现实。
看完这里的回复,其实有人是在笨拙的表达自己的友好,当然也有人毫不掩饰自己的恶意,具体是什么原因我想你也应该清楚。
我以前也被这么狠狠的怼过,我第一篇尼尔的评测被骂到体无完肤,之前第二遍重新写了之后就好了很多,说白了是表达方式的问题。
你的观点非常的锐利,所以不那么容易推广,但是我这里欢迎你(疯狂安利我的研究所)。

炎臻 [作者] 1年前

@東雲閑 ‍ 谢谢。
看到「東雲研究所」了,_(.ω.」 ∠)_加油!

无有时代 1年前

其实说得太复杂了,玩家有解读的权利,无论多么离谱。再说,游戏是所谓的“魔法圈”(magic circle),玩家在游戏的行为不能对应现实中的思想(如同电影角色不代表演员本人一样)。但玩家在游戏外的言论的确可以,我也可能明白你的一点感受,毕竟国情如此。大家都把游戏当成娱乐和宣泄精力的产品,没有更好的追求,但这不能苛求,只能一步步来。
至于利用吹嘘抓生产什么的,一方面是游戏设计的失败(外国人也抓生产啊),另一方面是证实性偏见的原因,人们只愿意相信自己相信的东西,加上长期教育熏陶,难得找个东西能证明自己的观点。
ps:也许还有一点社会学或心理学的原因,经济发展为纲,人们也需要一个宣**口。

炎臻 [作者] 1年前

@无有时代 ‍ 是,我没否定“玩家解读的权力”,他们就是可以解读出来很离谱的东西,就像大部分中国玩家对《冰汽时代》的解读。
另外关于你说的“魔法圈”是一个很复杂的问题,有的玩家会把自己在现实中的道德理论和思想代入到游戏中,而游戏中的行为是否可以体现玩家在现实中的情况,我认为在一些方面是可以的,但这个的判断依据有很多、结果也非常多、非常不同,以及玩家在游戏中的一些行为是否能拿出来作为判断也是很复杂的,有的可以,有的不行。至少我觉得从《冰气时代》来看,大部分中国玩家已经把他们在游戏中的思想反映到了现实中。(“玩家在游戏的行为不能对应现实中的思想(如同电影角色不代表演员本人一样)”我觉得玩家在游戏中的定位很多,他可能是电影内的演员,也同时能成为观看电影的观众,甚至作为电影的导演,抑或三者皆是,这之中有很多交集)
(我想我在指出中国玩家的问题的时候做了很多分析,并不是“强迫”、“苛求”。)

无有时代 1年前

@炎臻 ‍ 嗯,你说得很好,我自己都没想到这么深的层次,相信这个游戏会给“魔法圈”的分析带来不少灵感,如果能从这个角度切入分析游戏与现实的关系,想必是篇好文章,也能避免不少无聊的嘴炮。说真,讨论那些没多大意思。

炎臻 [作者] 1年前

@无有时代 ‍ 嘛,可能吧_(.ω.」 ∠)_。

音操neku 1年前

艺术表达这种东西本来就很没谱,一千个人眼里都能有一个哈姆雷特,何况游戏还参杂玩家自身的想法。通过游戏来表达自己的思想这个做法本身就很有问题,cod 杀人如麻,那到底是给玩家体验战争的残酷,还是体验杀人的爽快,没人能说得清。
至于独裁,个人崇拜,自由,民主这些东西本身也不是用好与坏,对与错来评价的吧,在相适应的环境下,使用相适应的策略,达到预期目标效果就好了,自然界本身也是这么运作的,该独裁的时候要独裁,该自由的时候要自由。没有什么是永远一成不变的呀。回到游戏里,这些策略对整个游戏的影响做得不够拟真倒是实话。
游戏里的道德选择也是挺傻的,玩家自己又不需要受到道德选择的约束,何必关心刁民的死活呢? 本身所处的位置层级不同,就注定了双方的关注点不一样,除非这个游戏改成玩家先当上帝,决定好那些道德选择后,再回来当刁民。这才会切实得到不同站位的决策所产生不同的影响嘛。

炎臻 [作者] 1年前

@音操neku ‍ 我觉得不行.jpg
《使命召唤》的多人模式等一些娱乐类的电子游戏的主旨本身就是娱乐和对抗、竞技,他们本身就没有表达过多的东西,玩家也不会刻意关心这类问题,我觉得这并不矛盾,这些制作组也知道自己在干什么,他们把血腥效果不会做的太真实,也不会包含太多的现实讽刺和道德伦理,在这些游戏里“击败敌方”和“杀人”还是有很大区别的,但是故意要把这些扯到“杀人”上我觉得有些强词夺理。
然后要不要多读些东西了解一下什么是独裁、个人崇拜?这东西可不能“视情况而定”,“自由”本身就代表着变化和多样性。另外这不是在玩文字游戏。
你的最后一段是不是说的有点太没人性了?

Shitake 1年前

幸好没去玩ck2 不然怕是要被下边的评论气死 

CH2050 1年前

你憑一人之力就讓半個乳牛關的人都團結起來,但是這樣值得嗎?

acethical 1年前

大陆教育已经完了
培养一代正常思维年轻人,培养一代正常思维教师,培养。。

失落银真治愈 1年前

讲道理这种游戏就不要拿出来卖钱了,花钱玩个游戏还要被尼玛道德教育的?

炎臻 [作者] 1年前

冬拉斯 1年前

这篇文章看了好几遍,初看愤怒,次看疑惑,再看懊悔
愤怒在我就是想当领导怎么了,我把这些难民当畜生,机器人怎么了,它们最后不是活下来了吗?
疑惑在我发现我的位置似乎不太对,我是谁?遭了,我是P民(刁民),我不是领导
懊悔在我怎么没早发现这篇文章,早发现我的思想问题
这游戏的重点在于道德?为什么这么多人要死抓我带刁民活下来了所以我可以为所欲为这一点?我不知道,或许是歌名没有完全吧,大家讨厌地主,大家想成为地主,大家反对不是地主的声音,大家从屠龙勇士变成了龙。

息衍 1年前

我补一句……没人说这些人是“刁民”是因为这些法案。
我见到的大多数玩家认为游戏里的NPC是刁民,其原因都是“人都快冻死了,居然还在纠结八小时工作制”
而我认为他们说的很有道理。面临死亡的威胁的时候甚至不愿意加班,不是刁民是什么?
另:这个制作组的态度真的非常白左,吃人不越界,而点到宣传中心就越界了。我个人认为,这是一种过度政治正确的表现,而强迫所有人接受政治正确,恐怕也和您所谓的“垃圾中国玩家”的行为没什么区别:)
言尽于此

炎臻 [作者] 1年前

@息衍‍ 人面临死亡威胁的时候为什么要加班?就事论事的话,NPC为什么要在一个又饿又冻,世界又要毁灭的时代,面临极寒威胁却看不到希望的情况下加班?玩家也无法保证只要加班我们就能克服危机,何况加班还容易猝死,更何况有的NPC还有妻子儿女,已经这种境况了,更长的跟家人在一起的时间以及休息时间也许能带给他们更多的心灵慰藉,而不是采用高压和过度紧张的措施行事。
我说的这类中国玩家就是喜欢把自己放在至高的位置,当皇帝当巨婴,完全不顾及他人的感受,不接受辩驳和反对,为了自己的利益去正当化牺牲别人,毕竟如果资源不够,人口死亡众多,不满过重,最后导致玩家游戏失败,这就触及到了玩家的利益。那些玩家可感受不到游戏里npc究竟是处在一种的多么残酷的生存条件之下。
当然这是我刨去那个“食人”问题的情况下做的论断,很惭愧之后一直没怎么关注这个问题,也不知道解决的怎么样了。
最后,关于“白左”,这个词本身就是中国政治正确的产物,拿此去不加辩驳地批判还是显得略有不妥。
毕。

Caesar 1年前

作者对游戏的隐喻内容进行了剖析,对玩家间讨论的一种现象发表了自己的观点,我他妈觉得这是奶牛关应该有的文章啊?
有些**杠精有不同的意见又不好好讲,上来就要批斗作者发表的意见没有意义,玩游戏的人有玩游戏和评价的权力,作者也有发表自己观点的权力,杠精们要不要什么屁事都要先为反驳而反驳一番?
当然不是说所有人,有不少人的观点的确是很有意思的,觉得被侮辱到了的欢迎对号入座,不然白骂了。

我觉得真正的问题不是中国玩家思维模式简单,还有一种缺乏讨论态度的文化氛围。这个游戏就是带着作者的批判思想而来的,一切媒体的作者都是希望自己的观众能够有所思考和讨论,至于作者是不是把这点做到了极致,那是艺术手法上的事情,游戏这个题材过于复杂,很多时候很难表达周全。

而在当前的网络环境下,中国人想发声的太多,想要一鸣惊人的太多,以致于大家都迫不及待的想要来点哗众取宠的声音,什么“白左”,“刁民”,能简化他们论证的过程,直接了当的表达内心愤怨,同时唤起好事之徒的共鸣——我认为这才是问题的根源。

如今社会的压力很大,大家都很忙,没有什么时间真的去做思考和讨论了,而作者这样发声引发另一个方向讨论的人,估计也越来越少。

Yoge 1年前

@Caear ‍  我还没细看,但请不要用粗口,谢谢配合了

Caesar 1年前

@Yoge ‍ 非常抱歉,看到一些人对楼主极不友好的攻击和挑衅,误会了这个讨论社区的言辞文明标准。

默默 1年前

嗨,我來自台灣,拜讀了你的文章,特別註冊了奶牛關的帳號。台灣基本上遊戲討論就那幾個,巴哈姆特、PTT,頂多再加上 Steam 的討論區,就這幾個,但是看了你的文章,就特別想註冊個帳號來支持你一下。
我相信每個遊戲都是遊戲製作組價值投射的藝術品--當然這些藝術品之中也有商業取向、沒有太多深度內容需要討論的作品,諸如俠盜獵車手、真三國無雙這類的動作大作等。

有些人會說,花了錢、買了遊戲,照自己想法完還得被批判?但其實去分析冰氣龐克的遊戲機制,就會發現其實這就只是這遊戲關於 BE/GE 的呈現方式罷了。

重點:這個機制好嗎?

先以台灣我聽見的風評來講,台灣風評基本上對這遊戲不錯,或許對遊戲內的人民也會有著刁民之類的戲稱,但是畢竟也覺得這部作品確實呈現出管理層在面臨末日之時必須做出艱困抉擇的氣氛,實屬少見之作--結論就是,大多數都給予大多好評甚至壓倒性好評的風格(當然,還是有人抱怨時數過少、可玩性不足就是了)。

我個人認為這個 BE 的批判性讓玩家去思考,如果自己用另外一種風格來領導這座城市,能不能讓這座城市成功活下來?而人民又會回饋什麼樣的聲音?進而讓玩家們想去嘗試遊玩第二回合,用不同的風格,而這樣的二週目進而延長了這遊戲的可玩性與遊玩時數,解決了製作組從根本上小品遊戲時數較短的問題。

所以老實說這算是個餌,讓你去想玩第二回合,至於到底要不要去玩?也就是願者上鉤的事情罷了。也因為如此,所以對於那些因此對冰氣龐克給予糟糕評價的玩家們,其實也就是看得太重罷了,不過遊戲本來就是不同人玩會有不同的心得,能同時引領出負面評價與正面評價的作品,才讓人好奇並想去嘗試,不是嗎?

讓我們回過頭看看這群刁民,這些刁民到底反映出什麼啦?

他們剛脫離倫敦走入了末日,懷念著過去的一切而畏懼著未來,而他們害怕改變--這是正常的人性。所以他們對你的一切要求都會給予負面反饋,因為他們不知道改變是否有必要而且會有什麼樣的後果,但是他們知道只要改變,他們一定會喪失些什麼。

他們並不是永遠都對的,有時那些他們事前反抗的法案,卻在事後意識到其必要性,而身為管理層的你就是必須去承擔後果的那個人。你可以默默果斷的去扛起一切責任與後果,讓那些刁民意識到這是這時代必要的手段,但你也可以指責這些人都是群刁民。

我看過的玩家通常分成兩類,一種是從頭到尾默默地做出選擇,一種是一天到晚抱怨東抱怨西然後繼續遊戲。這就跟團隊裡面組長一樣,有些組長鮮少抱怨地做出艱困的抉擇、並扛下後果,有些組長則雖也會做出抉擇,但卻一天到晚指責著組員不深懷感激。

我曾經玩過 GE,也玩過 BE,有時候為了達成 GE 會犧牲更多的成本,甚至造成更多的傷亡,但是刁民們卻往往給予更佳的反饋。或許這就是現實,有些珍貴的東西總是特別代價高昂。

我很喜歡那句美國隊長二裡面一句話:自由需要付出極大的代價,但我願意為之付出,即使我是唯一一個人,但也勝過空無一人。

套用在冰氣龐克上,拯救城市,你可以選擇極端的手段來統治人民,又或是在有限的手段之中盡量拯救所有人,哪怕最終不是所有人都能得救,但是至少你沒有越過那條昔日世界的界線。

在末日的未來裡面,沒有什麼東西是絕對正確,也沒有什麼東西是絕對錯誤的。在遊戲製作團隊的結局質問之下,你可以回顧你所做的一連串抉擇,然後好好思考:你能問心無愧嗎?

如果你覺得問心無愧,那你可以關掉遊戲,將這款遊戲塵封,因為你已經用你認為最佳的方式拯救了新倫敦,而且再也不會有更好的手段;如果你覺得仍然有地方可以做得更好的,那你可以把握重來的機會,重新嘗試用不同的方式拯救新倫敦。

這個,才是這個質問真正的目的--沒錯,就是延長遊戲時數。 OUO.

炎臻 [作者] 1年前

@默默 ‍ “通过质问,让玩家思考如何达到GE并重复游玩来延长游戏时数”,以BE/GE的方式来重审《冰汽时代》游戏结果的呈现方式,以这个视角来看,可能也是由于它本身对BE/GE的定义并不明确,加上作为交流的另一方的玩家个人的主观认知,而产生类似“到底什么是GE”的疑问,如果玩家自身的观念没法被游戏所传达的信息“说服”,或者自身无法进行“自我思考”、“反思”的时候,BE/GE就非常模糊(甚至颠倒):“明明我觉得我这样做是对的,这破游戏非得质问我”。
另外绝对正确、绝对错误的东西可能不存在吧,但无论如何我认为人还是要能分个对错的(指思考)。

谢谢你来这里  ( ゚▽゚)/ 

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