「東雲研究所雜談」改个名字直白标题尼尔评测

東雲閑

撰写了文章 更新于 2018-03-27 19:18:47

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评论 39

你找错了对手 1年前

尼尔怎么说呢 有些被高估了。。之前还看到有人问横尾太郎和小岛秀夫谁更厉害。。。恐怕是虚渊玄和川端康成间的差距吧。。。但整体还是可以一玩的

東雲閑 [作者] 1年前

@你找错了对手 ‍ 听歌还行,痛并快乐着。

luckylimio 1年前

我为什么不喜欢吃辣椒XD

東雲閑 [作者] 1年前

@luckylimio ‍ 因为你是北方人XD

luckylimio 1年前

@東雲閑 ‍ 其实超能吃的,昨天吃了两包辣椒,辣的肚子疼的不能睡觉。。。

東雲閑 [作者] 1年前

@luckylimio ‍ 卧槽勇士,我在北京连续几个月无法在公司周围找到味道正常的辣椒……

luckylimio 1年前

@東雲閑 ‍ 南京更惨呢XD

SyE 1年前

也就是玩得游戏太多了,就会变成文章作者这样“非普通玩家群体”的人了吗?

東雲閑 [作者] 1年前

@SyE ‍ 你可以感受一下看开头就知道结尾的快感。

IamI 1年前

神海1234,MGSV,地平线和刺客信条没有一海报的屁股和满屏幕的妹子,就这点就直接在你同学的接受范围之外了。

東雲閑 [作者] 1年前

@IamI‍ 他也不是这种类型的人,是真的玩游戏在打发时间吧,应该这么说。

电费没交 1年前

有幸请到横尾太郎来到上家公司做客。。。横尾本人表示,只要给钱多,我就合作。需求是:别让我太累。在场的公司大佬们纷纷大笑,说这就是艺术家的仙风道骨,我只能在一旁满脸黑线

東雲閑 [作者] 1年前

@电费没交 ‍ 横尾就是这种人,看的很实在。搞艺术没钱饿死是个死循环嘛,他这么说也是很有自信的体现。

**之男 1年前

这就是我没玩下去的理由哈哈哈哈,199买了给朋友玩

東雲閑 [作者] 1年前

@**之男 ‍ 都花钱买游戏了,还要花时间去玩?

黑狗布雷特 1年前

有理有据令人信服
我喜欢尼尔的一个重要原因是砍的爽之中不缺白金系的战斗深度……虽然战斗还比不上魔女
剧情的话我看完100%收集的文件之后只有一个“横尾我X你妈你个大XX”这样的感觉=、=

東雲閑 [作者] 1年前

@神楽坂伊織‍ 讲真的,横尾这操作是他能力的体现,本来我想说是他的炫技作品,结果写着写着就忘了。估计商业公司的老板会很喜欢他……

avatar_red 1年前

我不想说我为什么点进来

東雲閑 [作者] 1年前

@avatar_red‍ 头图党吗233

Aragorn 1年前

全篇文章读下来给我一种游戏婆罗门的感觉

東雲閑 [作者] 1年前

@Aragorn‍ Whatever,积累量到了,要么去做开发者,要么游戏婆罗门,要么就干脆弃坑不玩了。另外我并不相信所有玩家平等,这是任何角度说都不现实。

Aragorn 1年前

@東雲閑‍ 
本来想讲一大堆都删去了。大意就是举除了游戏在其他领域比如书籍,音乐等方面的“鄙视链”。只在举两个例子。有一次跟同学聊galgame,他讲galgame啊,我玩过啊,艹猫可好玩了,系列每一作我都玩过。接下来的经历和作者差不多,跟他推荐了白2,Clannad。玩了五分钟就讲辣鸡画风,没意思。另一件事是和历史系的同学聊天聊到明朝,我说明朝那些事挺有意思的,他一脸不屑的讲这书就是个垃圾,全是瞎编乱造不如看xxx的xxx…
我不否认尼尔不那么好,和巫师3,野吹这种神作差了至少两个档次。但我个人认为尼尔也没有作者说的那么不堪,不是神作也算个佳作(争论作品剧情好不好太主观,我也玩过君恋沙耶,不觉得尼尔的剧本差在哪里)。
最重要的是尼尔在我看来是一款适合新人入坑的游戏,让很多人了解到不仅仅只有腾讯网易西山居,还有很多其他的游戏,这是笔者作为一名大学生身边的事情。
作为一名商业作品尼尔成功了,在se作死国区涨价的情况下还可以稳居国区销量前两页。作者的这篇文章主观性比较强,给我感觉就是“使劲讲尼尔有多不好,吹他的人都没玩过真正好玩的游戏”,而不是客观的评价尼尔这款游戏。鄙视链这种东西永远都是存在的。
在手机上啰啰嗦嗦了一大堆,思路断断续续的,也不会加粗排版看起来比较乱,希望见谅,也欢迎继续探讨

東雲閑 [作者] 1年前

@Aragorn ‍ 其实关于适合新手入坑这点我也赞同,关键是他们并不想入坑。这种鄙视链是必须存在的,否则商品就无法销售。事实上尼尔就是很不好啊,他该做好的统统没有做,而且商业上的成功不能证明一款游戏的好坏,这应该是一项基准。
在鄙视链的环节里,我才是处于被鄙视的那一方,因为我企图改变他们的思考方式,而没有注意他们的心情。
尼尔最大的问题是被严重的高估了其价值,而不是其商业价值,问题在这里。
明朝的那些事我也读过,要跟真正的史书之类的比肯定不行,演义了很多东西。
如果尼尔是个独立游戏也就算了,我反而会觉得碉堡,但它是个商业游戏啊……

Aragorn 1年前

@東雲閑 ‍ 是的。销量高的作品不完全代表他的好坏(没错我针对的就是你PUBG)还有你也讲了他是一个商业游戏,他的目的就是商业上的成功而他也做到了。我和你不同的观点可能就在于尼尔是不是个好游戏的问题上。你觉得尼尔很不好,我觉得他达到了我心目中的佳作标准,这个评判标准每个人都不一样。
其实感谢这是奶牛关,纯粹对双方观点进行分析论证而不是批判甚至故意抹黑对方观点。要是笔者这篇文章发表到一些大众性论坛说不定会被喷到体无完肤233

東雲閑 [作者] 1年前

@Aragorn ‍ 2333333,这个是的。感恩dalao。

解霖 1年前

希望能少一点戾气

東雲閑 [作者] 1年前

@解霖‍ 努力,最近心态比较崩,比起之前倒是好多了。

楠雄A梦 1年前

龙背1,2,尼尔通关。龙背3,尼尔1视频通关。说几句吧。
这个系列最让我着迷的,除了音乐外,还有它的蛇精病气质。发行顺序是DOD1-2-NIER1-DOD3-NIER2.音乐是NIER1开始才奠定了现在的风格的。而蛇精病则是DOD1开始就有的。
我引用一段虾米音乐上的文字,以供感受一下龙背初代的音乐是什么样的:

由Cavia制作,Square-Enix发行的《Drag-on Dragoon》系列,其第一作发表于2003年。在日本网站上,这张专辑被称为“耳朵酷刑(耳责め)”,原因是相原和佐野两位作曲家为了配合游戏中疯狂而沉重的气氛,不像别的游戏一样完全创作新曲或者利用名曲进行还能听到原曲调的mix,而是先由东京新城市交响乐团演奏众多著名曲目作为音源,将这些乐曲剪成只有两三个小节的碎片,再通过排列、连缀和重复变成让你完全认不出原曲的曲子。被“拿来主义”的曲目包括了马勒的《第五交响曲》、德沃夏克的《自新世界》、柴可夫斯基的《天鹅湖》《胡桃夹子》、莫扎特的《费加罗的婚礼》等等等等。这种疯狂对两位作曲家和整个Cavia来说恐怕都是空前绝后的“一期一会”。

——简单说,就是拿名曲玩鬼畜。而且那可是03年,比蓝蓝路还要早了很久。音乐仅是一个方面,DOD1整个游戏都是这样蛇精病的。或者说,横尾做的游戏本身就是蛇精病游戏。尼尔2毕竟是SE拿来冲销量的,这种蛇精病收敛了很多,收敛到以至于只玩尼尔2的玩家基本注意不到这其实是一个蛇精病游戏。不过横尾是啥人,老玩家心里基本都有逼数。
总想为这系列写点什么,最近甚至又特地去视频通关了一次DOD1,然而太蛇精病了,以至于我实在不知道如何起笔……
所以。。。。嗯,也许楼主缺乏用一种蛇精病眼光去看待这游戏?笑。不过看文章,楼主身边的朋友更不像是有这种眼光的人。恐怕只是被屁股和歌声给吸引住了吧。
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然后关于楼主提到的独立游戏,我想说一下我的理解,当然我也没有去认真考据过这问题。只是谈谈自己所见。欢迎勘误。
楼主提到屁股这游戏很多制作思维更像独游,而不像商游。但是问题在于,今天我们看到的独游和商游的并行发展,都有它的一条历史脉络。而这条脉络的源头来自于西方,日本基本上是不在独游这条脉络之内的。毕竟日本人拿电脑玩游戏的不多,而日本人制作的小体量游戏,更多的是我们说的同人游戏,自娱自乐的。所以独游的制作思维也好,定价思维也罢(很多人都喷日本的中小体量游戏贵),其实都不怎么适用于日本。这个就好像中国人以白为美,而西方白皮佬偏偏喜欢晒黑一样。是一种根本的文化差异。


最后是横尾,这人毕竟03年已经做上director了。龙背初代的时候横尾是被公司告知这游戏一击脱离,不会有续作的。结果DOD1卖得还不错,鱼子酱社又食言了,还把横尾撤下来了,但是临阵换将的2代卖得并不好。我不知道鱼子酱具体是什么时候被SE收购的。反正后来PS3时代尼尔初代又让横尾上,在预算寒碜、卖相难看的前提下,两个版本堪堪卖了80多万,欧美那边评价也不错。之后到了DOD1十周年,SE给了横尾10个月让他赶鸭子上架赶出个DOD3,结果就是我们后来所见的一片骂声(SE就喜欢干这种杀鸡取卵的事,隔壁星海5也是一样死的)
然而DOD死了,NIER还活着呢,然后与穷得嗒嗒滴的白金会社一番勾肩搭背下,就有了我们看到的NIER2.这游戏当初破百万销量的时候横尾还是一片欢天喜地。然而眼下已经破三百了。。。。
说了这么多,我想说的是,这事儿毕竟有它的历史成因的。你不大可能让一个当了15年领导的人滚回去做独游,五十岚孝司和加贺昭三也是和公司的关系实在没办法了才不得已而为之。而且这个系列十多年来跌跌撞撞,对于SE来说,这两个IP也有继续压榨的价值。

其实今天商业游戏的基本格局,也是西方发展出来并裁定的。日本人的游戏,很多都是这种“想到某个很有趣的点子,那就试试吧”,超任时期之所以是JRPG黄金时代,和这也脱不开干系。这也是为什么我们老叫JRPG作盆景。。。只是现在的游戏越做体量越大,成本以几何级数攀升。日本人的小作坊比不过西方的工业流水线。最后就变成今天这格局了。。

楠雄A梦 1年前

刚才看了篇考据文,上面最后几段的细节方面还是有不少出入吧。另外上面忘记说的是,现在每每有各种推销诈骗的广告电话在我心情不好的时候打过来,我会选择接电,把手机放到音响前,然后播放龙背1的鬼畜BGM,把音量调到最大

東雲閑 [作者] 1年前

@楠雄A梦‍ 这系**实有点神经病气质,就跟横尾的画风差不多233333333

远野四季 1年前

哈,不愧是我关注的男人,对待游戏本身、游戏圈的态度跟我有蛮多共同点。我跟你之间的差距主要在于我表达能力比较差,没耐心的时候懒得说,有耐心的时候废话多,读和写的积累不够。我发现我不感兴趣的游戏,实际去玩的时候,总是印证先前的直觉,比如巫师3。反正我最近老是在对群体的怀疑和自我怀疑中摇摆。
上面有人说希望少点戾气,我感觉这文章已经很克制了呀。

Oom 1年前

@远野四季 ‍ 赞成... 关注了, 对待游戏本身 游戏圈的态度跟我有蛮多共同点.

老叟一桃 1年前

大大说的挺不客气呀,不过话粗理不糙,我挺同意大大的看法。当年发售的时候虽然很火,但看品相是个二线的日式RPG,就没怎么关注,前一段时间打折买了玩了一下。个人觉得被赞扬的E结局是横尾在给玩家为了那么多屎之后给了玩家发泄的机会,用高大上的立意在形式上拔高了一下,相当于给了你十几棒槌再喂个糖。个人觉得横尾厉害的地方在于各种华而不实不能细想的剧本,在话题热度方面还是很容易引起热度的,挺切合现在的社交网络,虽然个人无感

Dandirion 1年前

不知道一年后感想是否有变化ww
区分震撼和感动是个很重要的提法,鉴赏能力提高总之伴随着感知的细分,类似的区分思路还可以用到很多方面。
另外,如果为人父母我会更注意不要给小孩「世界就是这样啊」这种缺少共情的无意义反馈,由此延伸出对后辈、对他人的共情关注。如此一来我就不必成为过去让自己沮丧过的「父母」的角色。毕竟,为什么要那样呢?只是越接近父母子女的关系,对其生活范围的影响和主导权就越大,而他人的生活则会受目的各异的企业或团体影响。践行起来难死了www经常感叹循环持续是有道理的

東雲閑 [作者] 1年前

@Dandirion ‍ 嘛,来业界工作了这么一段时间之后产生了很大的心境差异,这篇文章里提出来的一些东西逐渐就变成默认的大前提了(

嘻嘻 1年前

第三次拜读,我就是因为屁股和音乐打4星的。文章说得真对,但就是气,气以前的自己为啥打了高分,气曾经喜欢的东西被指出其实随处可见并不是什么珍品。
现在终于理解啥叫游戏婆罗门了,可恶的高等种姓,玩游戏多就是了不起,可以差评和好评的点都找出来了,然后有理有据地一顿喷(玩游戏太少甚至不知道怎么回应这些论点)
对应婆罗门的是首陀罗吧?最低一级,喜欢感官刺激,也是第一次在游戏里被制作人啪啪啪往脸上甩哲学名词(对,震撼),当时确实觉得woc牛逼高分好游戏233!就是因为这些,我基本没思考剧情说了个啥,只记得"人类自作孽"。或许这从另一个方面说明了它的剧情不能留下沉淀?
(还是得多玩游戏,以后没准会觉得自己以前给过的游戏评价太TM傻逼了)

紫色有角爱暴走 1年前

我不会向任何人安利mgsv,最近五年因为剧情太恶心让我打一半卸载的游戏一共两款,一款叫ff14,一款叫mgsv
言归正传尼尔的战斗也好,stg也好,所谓的开放世界也好,给个及格分确实嫌多,游戏玩得多一点得出这个结论确实不奇怪
不过说起故事性的话,他是否什么都没讲还是有待商榷吧,你把哈姆雷特傲慢与偏见这类作品缩略一下然后主观的修辞一下语句“啥也没讲,就一王子复仇记”“啥也没讲,就一身份差爱情故事”这种说法是可以把世间所有故事都描述成啥也没讲的,但是这种“啥也没讲”本身就等于啥也没讲,换一种正常的说法和解读法,你说尼尔的故事是啥也没讲我还真不太能接收。因为打通abcde之后补完广播剧我觉得这是一个相当完整的故事,而且我觉得讲的还可以
区分震撼和感动我认为其实挺简单的
这二者就好像一个是吊桥上的男女触发吊桥效应产生的火花和日积月累培养出的感情沉淀出的一句月亮真美
那么尼尔属于震撼还是感动?
横尾用了各种办法去提高玩家对主角们的好感度让玩家想要去打通结局e的弹幕战但是弹幕战的难度又设计的比较高让绝大多数玩家都感到绝望在这种情况下仍然坚持不放弃的玩家突然受到其他玩家帮助(此处情绪波动X1)在牺牲不少其他玩家存档之后仍然坚持的玩家一方面带着负罪感一方面又坚持想要解救主角组终于救下主角组之后又用一系列几乎都会选是的问题拔高玩家,最后让玩家沉浸在自我牺牲的自我感动里(精神波动X2)
一路上横尾用了不少可以说是诈骗的手段,说他把玩家当猴耍似乎也不过分,但是从结果上看这就是感动啊,除了来自其他玩家的帮助那里勉强可以说是震撼但那也是让玩家实现自我感动的铺垫,最后的自我感动部分既没有来自外界的感官冲击,也没有突如其来的强烈剧情转折,造成震撼的要素基本不存在,就是玩家自己把自己感动了,欺诈也好当猴耍也好感动就是感动,此处我觉得没什么争议的
回过头看看人设和音乐,音乐是为了烘托气氛,人设是为了刷好感,战斗是为了展示人设,所谓的开放世界是为了放bgm,整个游戏可以说都是为了给结局做铺垫的一个准备,为了把玩家当猴耍的香蕉,被耍了之后回来批判这些似乎也挺无聊的
说回来让玩家去读书这事我觉得挺离谱的,玩游戏和看书是两码事,区别在于代入感,看书可以有沉浸感但是你很难有代入感,而游戏尤其是剧情向游戏(尼尔这种战斗和动作不拿分的就只能是剧情向游戏)你就一定要有代入感才能玩的到,看书能让你get到代入感吗?不能,因为书本身时时刻刻在告诉你,“这是别人的故事”,而游戏讲的是“你就是主角。”
最后扯两个无关紧要的事
我有个朋友,是那种玩神界原罪去下一个地图前一定会杀光上一个地图几乎所有npc的人,他也不喜欢尼尔,而且他的观点和你真的很接近,所以我现在有点好奇你玩神界原罪是怎样的。
还有一个打穿上百个技术向iwanna的人算游戏大佬吧,然后他玩了一遍传说之下,写个评测“我是游戏大佬,传说之下就是个垃圾游戏”你能接受吗?我反正不能。

東雲閑 [作者] 1年前

@紫色有角爱暴走 ‍ 看完了,拿哈姆雷特这些来说还是比较不太合适,而且“啥(现实的东西)都没就能被感动”是御宅族的固有属性,本来应该是没法说的,所以我觉得你的想法本身也没错。
但是跳出这个视界,尼尔这就有问题。作者和改编作者的区别在于,前者属于自由创作,对世界观等东西有很强的把控能力和表现力;后者就是大自然的搬运工,是形式化、主观化,带有很强目的性去创作。
尼尔在讨论“A2B9S”和“AI的情感”这种道德问题,然而他在故事过程中利用游戏的特性把“故事的主角”换成了“你”,因此核心忽然就变成了“如果你是个安卓,你的情感值得肯定”,道德问题他根本就没讨论怎么解决,直接就飞出来了结论,主题顺手就淡化到变成“你的情感值得肯定”,主题最终演变成一个极度感性、无法批判、批判就是得罪玩家的民主暴力状况。这种手法常见于现在的那些游戏媒体意见领袖,只讲玩家喜欢听的话,直接忽略客观事实。
他中途就抛弃了原本的主题,使得整个故事缺乏清晰的说法,不像其他正经一点的作品能有线性理解。这就使得“玩家最后自己感动自己”,纯属玩家反馈的演绎和发散,故事强度一点都不高。
我当时写这文章怨气很大是因为我在整个「尼尔高热度的时期」没有任何参与感,孤独感很强。另外就是我很反感“创作技巧”多到掩盖写作者真情实感的故事,横尾太郎甚至都要带着面具创作。
玩游戏和看书某部分是共通的,要不然游戏要文本什么事儿,当然也不是就像我当年说的那么绝。现在看过来当时只是想要强调自己和一般死宅的不同,而且我也确实是依靠读书这件事来区分自己的各种细微情感。
“读书”的意思本来就是双重的,不是说读了就懂。要想提高故事的强度,对于创作人来说,剧本考据就要精致。对于玩游戏又喜欢剧情的人来说,这是一种解读储备的要求,跟谁高高在上,要求什么没有关系。
尼尔甩一堆概念但是不解释,整几个角色但是没有灵魂,这样的剧情和世界观在御宅族以外的视角上,和感动几乎没有任何关系,用人话说就是:“二次元装高级我看不懂。”
我玩神界原罪这种就是玩的非常正经,也不太会在游戏里做出什么奇怪的行为。而且写评测这种东西,只要不是恰饭文章、不是论文,那就是按照自己的想法来,别人喜不喜欢比较次要。但是这不是重点,重点是在于不同的观点之间求同存异,要不然大家其乐融融的可太没意思。
我认为你的想法一概没错,倒不如这才像是“玩家”该有的想法。
咱们也算得上是脸熟ID,俺这文章都快入土了,你这一铲很稳~

紫色有角爱暴走 1年前

@東雲閑 ‍ 玩游戏和看书肯定是有共通之处的,毕竟游戏有文本,但是我要说的就是二者不仅有区别而且用看书那套来体验游戏剧情是行不通的,之前牛关就有一个问题,你也回答过的问题,说玩游戏感觉剧情都没意思,一个勇者打了个魔王balabal,然后好多人在底下确实确实,就是就是,当时我火气就上去了,包括这次看到这个回答又让我想起那个问题了所以就拿出了哈姆雷特的例子,之前对比的是电影用的是指环王和魔兽世界的例子,既然这次提到了读书就换了两个逼格高点的例子
读书相较于游戏更注重的是读过书后的心得体会,你得到了什么理解了什么看了什么收获了怎样的知识明白了怎么样的道理。
剧情向游戏的侧重点则在于体验,在这个过程中你的情绪你的心境发生了怎样的变化,事后回想可能无法描述什么但是你的情感变化你的情感都是真的就够了,我断然不会让玩游戏的玩家少读点书但是我会希望玩家玩游戏的时候心态能喝读书时的状态作出区分
我还是要提一嘴代入感的事,游戏有别于其他表达形式就是因为游戏可以提供给玩家作为读者作为观众所不能拥有的强烈代入感,学会利用这部分优势是一个创作者能力的体现,而你在剖析这个故事的时候明显已经把代入感抛到天外世界去了,你的“尼尔在讨论“A2B9S”和“AI的情感”这种道德问题,然而他在故事过程中利用游戏的特性把“故事的主角”换成了“你””这段话真的很有高考答阅读理解的感觉,ai是否有情感一切是否会好起来包括主题是否可以线性表述甚至说有没有主题在游戏这个载体下都不应该被优先考量,玩家在一个虚拟的世界观里借由操作的角色获得一份虚拟的体验,把这块做到位了这游戏也就可以了,游戏怎么玩这本来是个个人习惯问题,但是你的这篇文章是有一定说服力的,我实在是不希望有更多人用这种读书式的玩法去体验游戏剧情所以哪怕是熟id,哪怕帖子过了一年我还是用了一些偏攻击性的带有夸大性质的例子
至于说我那个朋友他那个玩法其实一点都不奇怪,是很“玩家”的玩法,导致那个结果的原因很简单,他走之前为了钱和掉落会杀该地区商店老板,然后npc仇恨连锁就演变成屠城了
另外我也不知道为啥一年前的帖子就上了我的首页,这一铲子怪不到我啊,我不是我没有别瞎说啊

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