越来越多的女玩家,电子游戏却仍是性别歧视的重灾区

小山大圣

撰写了文章 更新于 2017-03-08 17:38:36

评论 96

ZombleKingdom 1年前

白左将魔爪伸向了游戏。。。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 游戏文化研究 就是将游戏视作一种文化产品,与文学、影视类似,用批判性思维对其解读,而不是傻乐。国外的游戏研究已经非常成熟,以后国内的相关研究会更多。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 游戏产业能有今天的规模就是因为有了自由发挥的空间,如果这也要**涉那恐怕就是游戏业的政治正确,那对一切都是毁灭性打击。我不是很懂有什么值得研究的,或许我没有你的那种“批判”性辩证思维吧。

火猫 1年前

@ZombleKingdom ‍ 以平等之名妨碍自由,又没有人阻止女性做自己的游戏..

ZombleKingdom 1年前

@火猫 ‍ +1  

小山大圣 [作者] 1年前

@火猫 ‍ 看来我们都支持越来越多的女性游戏制作人出现。现状是女性玩家和女性制作人都处于劣势,学术讨论,仁者见仁智者见智。本文亦没有阻止男性做游戏,只是建议游戏制作人和玩家能更尊重女性。本人没有任何意图要妨碍自由,但性别平等是众多人的期许。性别研究是文化研究的一个重要维度,国内就不要搞“玩家门”了吧。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 这种劣势没有任何人为干预,不要将这种看似不平等的结果视为一种不平等的压迫或者歧视,我是真受不鸟这种树稻草人来解释某种再常见不过的现象。说直白点就是曲解,谈不上研究。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 任何一种媒体及文化产品的成熟和发展,都不仅仅是产业本身的力量,都需要对不合理的元素做出反思。并不是 存在的就是合理的。人类的发展也是如此。纵观文学、电影等其它艺术的进程,皆是艺术价值和商业价值的双重推动。对大众文化产品而言,人们往往更愿意站在纯娱乐的角度去看待它们,的确不是很多人有批判性思维,但并不是多数人支持的就是好的。再次声明,学术讨论而已,并没有剥夺人的任何权利,你有娱乐的权利,我们有反思的权利。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 看来阁下只是对产业感兴趣。请读完《第二性》再来对话,此书亦是性别研究的入门读物。请不要再贴标签,亦不要做无效的感叹。还是那句,欢迎有理有利有节的讨论。如果实在不能对话,请绕道走。毕竟您有自己选择帖子的自由。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 就回答我一个问题就行,现在是否有任何法律或者合同条文规定女性不得就职游戏相关产业?

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 这个问题真是让人哭笑不得。你先搞清楚 男性话语 再来谈吧。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 所谓的男性话语权不过是一群极端女权分子搞出来妖魔化男性的,如果女性对这个社会贡献大于男性,那么这个社会自然是以女性话语为主导。何况法律以及相关合同没有禁止女性就职的情况下,何谈歧视?回答不了就不要给回答不要说哭笑不得,更别摆出一副说教的样子。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍首先我想请教 :女性的社会贡献比男性少,这是根据什么标准得出的结论呢?接下来是国内外学者公认的想法: 男性话语 影响的人群,不仅是女性,还有男性本身。1. 人的社会性别是整个社会塑造的,是按照社群的期望值被塑造出来的。比如,选择玩具时,小男孩喜欢小汽车,小女孩儿喜欢洋娃娃;女性更适合文科,男性更适合理工科。所谓性别话语,实际上是整个社会对女性及男性应该做什么、不能做什么做出的规定。比如男孩大多要阳刚,女孩大多要温柔漂亮。当然如今,有的人性别意识比较强,会可以避开性别偏见。但大部分人是无意识的遵循传统,按照社会期待塑造自己的社会性别。2. 法律不禁止,并不意味着整个社会是支持的。法律仅仅是社会法则的一部分,其它的道德习俗,还有很多隐性的规则。所以不能说法律没有禁止女性就业,就说男女是平等的,这样无疑是忽略了其它潜在规则的影响。事实上,在这方面,法律反倒给了女性某种程度的保障,但人们总能钻到空子。别的不说,有很多企业在招聘的时候,虽然不会明文规定不要女性,但会优先考虑男性。3. 女性是否能在某一产业就职,有多方面的因素,有法律强制的引导,也有受教育时选专业的因素,还有家长社会及产业对性别的偏好。这些因素都会决定女性能不能成为游戏产业从业者。如你所言,国家没有立法禁止女性做游戏设计师,我也有女性朋友在游戏公司工作,但是为什么女性比例少呢?最主要原因是男性玩家多,男性设计师更好把握玩家需求(这不是我说的,是官方产业报告的结论)。为了利润,迎合男玩家需求的作品就越来越多,接着女玩家数量增长慢,最后形成了一个循环。但是有数字表明,女性玩家现在变多了,那么产业给这些女性提供什么样的产品呢?她们看到特别暴露的游戏角色应该会不爽吧。将心比心,要是您在游戏中看到污蔑男性的角色,您会开心吗?4. 你说男性话语是“极端女权分子”杜撰出来的,那么请看看“马家三姐妹”的新闻(链接见最后),请看看“玩家门”的发展过程,也请冷静地看看您对此文的评论。本人没有用过任何过激的言辞,也一再声明,性别维度是学术讨论中的一个视角,更没有强迫您接受我的观点。所以请冷静地看看,到底谁更极端。本人不才,从没有想过也不敢对他人说教,只是就事论事,讨论一种社会现象而已。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 如果你认为结果平等大于机会平等,我们无话可说,西方白左挺多的,你的文章一定会很受欢迎,需要我帮你翻译一份吗?

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 我不知道您是怎么得出这个结论的。鄙人不才,外语一般,但如果您愿意翻译,我当然是乐意的。先谢过~

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 真奇哉怪也,碍着您什么自由了?如果一个男人足够优秀,他自然而然就会赢得女性的尊重,而你,卢瑟。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 没有碍着我任何自由,我觉得你只是在阐述我的观点,但又不知为何会得出我是卢瑟的结论。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 你是小山大圣 的朋友吧?说不过我就找人来喷我,手段太low了点。

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 你并不能赢得女性的尊重,也不能赢得男性的尊重。没一句话有逻辑,没一句话不是在扣帽子,不值得跟你讲理。男性话语权是妖魔化男性的发明?那屁股是什么?乳摇是什么?祝你愉快地生活在左手和右手的世界里~哦对,手残的话,只能左手右手一个慢动作,惜哉……

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 我是她的朋友。但你以为这样就能证明你不是毫无逻辑的战五渣了么?不过没关系,错的不是你,是世界。世界变得稍微好了一点儿,已经容不得你瞎bb了

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 那你说话有逻辑吗?一口一个卢瑟一口一个不能赢得男性尊重,你用实际行动证明了你自己比你所谓的卢瑟更让人无法得到尊重。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 你这种泼妇骂街的方式也就适合在网络中使用了,我理解你,继续吧。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍我觉得我与你最大的区别在于我不会上来就骂题主卢瑟,而你却做到了,你这种泼妇只能间接证明女人并不比男人强到哪里去。

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 啊啊,“白左”“魔爪”可以是你说的头四个字,你说泼妇骂街?exo me??再说平时我不这么说话,这是专为您这种人准备的风格呐~键盘侠不那么好当的呀!心疼您

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 哦原来你也知道白左是个贬义词啊,那你应该知道白左的理念最终归宿是何处,其次你给我扣的帽子不是很准确,也没驳斥到关键点上,我1没吹嘘我自己获得比任何人更多的尊重2没干涉任何人的自由,题主文章还在,评论也在,所以请问我干涉了什么自由呢?我承认我这键盘侠当的没你厉害。

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 屁股和乳摇,其余免谈。是你找不到关键点吧

复奚疑 1年前

@ZombleKingdom ‍ 战斗力太弱。撒哟娜拉~

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 既然你对我出言不逊,那我也就无需顾及了,首先,女性就是不如男性,因为他们更容易被情感左右理智,尽管男性也存在精虫上脑影响理智的情况,但以目前人类历史来看,男人取得的成就多于女性,我可以明确的说女性就是不如男性,但这种不如男性是来自男人歧视吗?显然不是,而是你们的生理构造和几万年人类不断进化导致的结果。我不会否认女性永远不如男性,那样的话我就是否定了居里夫人和撒切尔等伟人的存在,但题主和你试图用女性被歧视是来自于男性的话语权,那我只能说你这是在制造一场游戏界的政治正确,这种政治正确将破坏游戏界那宽松自由的发展空间。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 也许你的生理期到了所以我的评论不合时宜吧。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 那我觉得你们女性对男性的定义也存在歧视,为什么JB大就会获得你们的青睐,JB小就被忽视呢?

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 至于你说的屁股和乳摇,我觉得这个挺难解释的,毕竟人作为动物**也是靠身体某一部分来吸引异性的,就如上文所说,你们女性喜欢大JB,那么男的喜欢屁股大或者胸部大的,这如果也存在歧视的话,那我觉得我还是做一个对女性屁股和胸部有性唤起的粗野男性吧。

ZombleKingdom 1年前

@复奚疑 ‍ 当然上面那个我是瞎胡扯的,毕竟我不是人类行为学,但想强调的是,这是人们处于本能的选择,如果这种本能的选择也成为歧视的话,我觉得大自然就是一个十足歧视的存在。

火猫 1年前

@小山大圣 ‍ 并不是没有,可以参照奇迹暖暖和类似的游戏。这一块终究是市场决定的,如果游戏厂商发现女性向能赚钱在这方面的投入便会更多。

小山大圣 [作者] 1年前

@火猫 ‍ 首先,女性受众喜欢的,并不是就是好的。韩剧、小鲜肉这些东西女性受众喜欢,但也不妨用批判的视角去看待,很多学者也作了这些工作。艺术价值和学术价值的标准从来都是与商业价值相悖的。这在任何一种文化产品上皆是如此。
此外,文中没有使用任何 “绝对”、“绝无”等表达,是讨论多数情况。确实有女性喜欢的游戏。文章讨论的问题是当前的电子游戏是怎么表现女性的,这个工作安妮塔·萨克希安(Anita Sarkeesian)已经做过了(详情见一下链接)。上文只是针对中国的游戏谈现状,亦指出当前各方都逐渐对女性提供支持,帮助她们进入游戏产业。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 能否解释一下你的朋友对我的人身攻击?

火猫 1年前

@小山大圣 ‍ 不好意思,艺术价值和政治正确也往往是相悖的,我欢迎带有女性主义(甚至会冒犯男性)的作品出现,但是不认可拿着政治正确的刀子去看待一件作品的做法。任何真诚的表达必然带着价值判断,价值判断往往会冒犯与它相悖的一些人。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 君,很感谢你与诸位网友在拙文下讨论游戏与性别的议题。登陆上来,我很吃惊,这一话题依然在继续。本人最讨厌在网上与人有口舌之争,因此我的回复还是比较冷静和理性的。
       首先声明,@复奚疑 确实是认识的友人,亦是一位游戏研究者和游戏爱好者,没有想到他会来这里总持我,在此我非常感谢。但我们没有任何想要来这里逞口舌之快的意思,如果有的言辞冒犯了你,我替他向你道歉。
      人既已为人,就没有必要再次退化到动物的层面,相信我们每个人都是有很高的追求的,所以学者不主张放纵感官需求。谈及游戏,研究者就从精神维度来分析,除了性别视角,还有很多,心理学、社会学、传播学、哲学、教育学、种族、阶层等等。详情可见拙文 https://cowlevel.net/article/1856232
     产业与学术并不矛盾,二者完全可以相互借鉴补充。自然,产业以利润为重,但一位追求利润,怕是会牺牲很多精神层面的追求。
     再次感谢!

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 游戏内容对性别的选择完全是市场导向的结果,但你却用这种结果歪曲成性别上的歧视,我不认为从出发点就错了的情况下你还能如何在心理学、社会学、传播学、哲学、教育学、种族、阶层去结构分析。
我就明确一点,在法律上没有任何歧视的情况下再去强调尊重女性,那么结果必然是赋予女性以特权,而特权就会催生不平等。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 如果你冷静和理性,你就不会让你朋友来喷我了。。。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 再次抱歉,我也再次声明,本人光明磊落,没有动员任何人来吵嘴架。虽然你先侮辱人在先,但我一直都是蛮克制的,也相信你们在这里吵也都是一时冲动。任何人都有捍卫自己价值观的权利,我不强迫你接受我的观点,也愿我们都有发表自己看法的权利。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 那请你往前翻,我1没骂你卢瑟2没说你不值得尊重,哪里构成侮辱了?

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 按照大众标准,“白左”、“极端主义女权分子”、“魔爪” 都是,我很介意,但很克制。相信你不会把这些标签随便用到别人身上。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 可问题在于你的批判思维就是典型的不能再典型的白左,公司里黑人少就说歧视黑人,公司里女性少就说是歧视女性,你文章逻辑和欧美白左一样,所以我为什么不能说你是白左?

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 那反过来,你朋友说我卢瑟和不值得尊重,试问仅仅是因为我反驳了你文章荒谬的逻辑,就构成了卢瑟和不值得尊重的必要条件?

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 因为你的个人想法,就对我使用侮辱性词汇,这逻辑在哪里?即便一个人身体有缺陷,大家也不会在公共场所叫对方瘸子聋子和瞎子吧?你在公共空间这么表达,就是侮辱啊。这位朋友,我内心也满心怒火,但还是克制的先给你道歉,冷静地在讨论,难道沟通就这么难吗?文章不仅是我的观点,也是学界的普遍认识,如果你在游戏产业,以后还会碰到很多游戏研究者做出如上质疑的。我不想说服你,你也没有办法强制我赞同你。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 那么问题来了,这个人的生理缺陷是客观存在的吗?如果是那么人们对其的称呼就够不上侮辱,更谈不上歧视。还有欧美很多大学都被白左掌控,形成舆论和学识垄断,一旦发表于他们相悖的理论就会被排挤甚至被扣上种族歧视的罪名而影响工作,在这种情况下你所谓的普遍认识不过是一种新型文字狱,你所谓的普遍认识只不过是为虎作伥。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 如果你觉得别人身体有残迹,那么你可以称呼对方“瞎子”、“瘸子”、“聋子”,那我就没话说了。至此,我觉得跟你讨论,真的浪费时间了。同在该社区的友人跟我说:Never feed the troll.我没听,在此向跟他说声抱歉。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 你这种人的存在就是在打自己的脸,我从来没有像你朋友那样对你人身攻击,你却认为我是个troll,喷子,你这种嘴上说理性冷静讨论但字里行间对我充满了鄙视不觉得很虚伪吗?

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 你不是学过英语吗?难道我说自己是lucky dog,就是自己说自己是狗吗??就是真是哭笑不得~ 好,这位高尚且正义的朋友,请你别来我这里了。此留言也不用回,如果你还气不过,去自己那里另外撰文。千万别回啊~ End

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 搞笑,我有说我自己高尚正义吗?你这一句一个帽子扣的比你朋友还勤快,真是物以类聚人以群分,你朋友那素质我觉得你也好不到哪去,你爱说你自己是什么就是什么,但你说别人这就构成侮辱和人身攻击了,这样一场讨论被你导向成为对喷我觉得你已经胜利了。

小山大圣 [作者] 1年前

对此文持反对意见的朋友,欢迎在彼此尊重的基础上进行讨论。温馨提示:如果有反对观点,请详细论述之,做到有理有利有节。想必这也是奶牛关的初衷,即为广大游戏爱好者提供一个讨论研究游戏的开放平台。@Yoge‍ 

BCC 1年前

天下三硬广?

小山大圣 [作者] 1年前

@一只BCC ‍ 哈哈,并不是。就事论事,没有游戏偏好。

雨忆 1年前

多元化吧。暖暖环游世界啦。明星志愿啦。都是偏女性向的。

小山大圣 [作者] 1年前

@雨忆 ‍ 是呢,文章也提到了暖暖,很受女性欢迎的游戏,亦有认识的人是此游戏的设计师,且大部分都是设计人员都是女性。借用此文结尾:愿女性玩家及设计者自信地在游戏世界中书写自己的故事。她们的征途,亦是星辰大海。

雨忆 1年前

@小山大圣 ‍ 是的~

yeyehmk 1年前

典型意义上的伪命题,为何姨妈巾都是面向女性生产的呢?为何大部分化妆品都是给女性提供的呢?
游戏,作为一种在一开始就已经有明确的(或者不那么明确目标受众)的一种文化产品,它的目的,一方面是为了使人获利,另一方面,使完成制作人、以及团队对于自我审美表达的需求。
类比于现在电影、电视剧中,小鲜肉当道是由于这种产品的受众,更多的是喜欢小鲜肉的女性观众一样。游戏,尤其是越大型,成本越高的游戏,不得不去向它的玩家,也就是为他付钱的人妥协,为什么枪车球玩了那么多年还是经久不衰甚至历久弥新?因为这类游戏玩家的受众愿意为此付钱。为什么国内的游戏看起来总要比国外的游戏庸俗上那么一点(当然,并无绝对)?因为国内很多能够付钱的玩家,对于游戏审美的需求,并不高。为何貌似小制作,独立制作似乎更能同时取悦两性玩家?它们在开发时,更多的去思考,我要去做一个什么样的游戏,而不是,我的玩家会是如何,他们或者她们,更加喜欢哪种游玩体验。
更加直白的说,游戏,有些时候贩卖的就是一种标签,举例说明,GTA贩卖的是犯罪,暴力,色情,开放世界等等标签,这些标签,显然是更加能够吸引男性,而且会冒犯女性,然而,这部作品之所以会大卖,也正是因为这些标签准确的打在了男性玩家的好球区中。同样,不能因为SC2作为一款异常严肃到没人玩的电子竞技游戏,就去指责,这个游戏对于新手不友好,应该简化操作等等,SC2它就是这样一款游戏,他的标签就是如此。喜欢它的玩家,喜欢的就是通过一种刻苦练习来变强的,战胜敌人的满足感,或者是被别人打败的挫折感。
而且,毫无疑问的,即使现在女性玩家不论是群体,还是消费,已经颇具规模,但是正如我们所知,游戏开发是需要时间的,绝对不会出现这样一种事情,当上一秒需求产生的时候,下一秒就会有一种游戏产品,来满足这种需求。这其中,必然有一种弛豫。事实上,现在很多的手机游戏,讨好女玩家远比讨好男性玩家,来的更加亲切些。
作为结语,真的是对于一种妄图用一种白左情怀来解读一切问题的趋势感到担忧。

饺子君 1年前

@yeyehmk ‍ 我刚准备回复化妆品这个,就被你说了。想说的和你一个意思。

小山大圣 [作者] 1年前

@yeyehmk  有点糊涂,感觉有的地方支持我,有的地方又相反,最后还扣了大帽子。‍ 1. 卫生巾 指向 生理性别,此文谈论社会性别,二者不能混淆。
2. 社会性别话语(目前是男性话语)对男性和女性都有影响,塑造社会性别(男女都包括)。当前男性有很多人也用化妆品啊,认为男性不能用化妆品 恰恰就是男性话语 视角,没有人说只有女性才能用化妆品,我有好多男性朋友很man,他们的化妆品比我还讲究。话说高跟鞋开始就是法国国王推广起来的呀。
但是纵观游戏的所有定义,从来任何一位学者(古今中外都包括,男女都包括)说 “游戏的男人” 或“游戏的女人”,也从来没有人说过 游戏 的目标受众是男性,而是“人”。
4. 游戏能不能当作一种艺术作品?当电影刚出现的时候,人们只是看到卢米埃儿**拍摄的火车,并为之震惊,但后来随着技术手段和叙事等诸多因素的发展和成熟,电影跻身 艺术 之列,只是艺术价值有高有低。游戏亦是如此。不管是文学、电影还是游戏,作者和受众都有权利评论游戏,也有责任推动一个产业向好的方向发展。
5. 谢谢您提到GTA来支撑我的观点。GTA确实是很受欢迎的游戏,但公众和研究者都在反思此类游戏中存在的伦理和道德争议。也正是这些具有争议的因素,造成人们对游戏存在偏见。其实,游戏是中性的。那么,是不是这些因素能给玩家带来快感,我们就要漠视甚至鼓励呢?怕是不行吧。吸毒能给人带来快感,那么要放任毒品泛滥吗?对身体上的影响要约束,那么对精神和思想上的影响呢?是不是也要拿出来讨论?
6. 游戏开发确实需要时间。任何一种概念成为现实都需要一个过程。但是,本文没有说从明天开始马上就要把所有的游戏角色换掉,也不会像诸位一样有如此偏激的想法,而是才开始用批判的角度来进行反思,是学术和概念上的讨论,是对现实的客观描述。如果这样的文章诸位都不能容忍,怕是日后的游戏开发也不会有任何的改观。这才是真该担忧!!!本人不才,也有产业里的男性友人,幸好他们能够理解并支持我的看法,也算是颇感欣慰。
7. 不要随便贴标签。看看美国,贴标签的下一步可能就是更可怕的行为了。我觉得国内还是蛮包容的,何况本文又没有杜撰什么天理难容的事情,只是就是论事而已。再次声明,学术讨论,请本着互相尊重的原则,有理有利有节地论证自己的观点。

火猫 1年前

@小山大圣 ‍ - -你@我干嘛

小山大圣 [作者] 1年前

@火猫 ‍ 抱歉

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 所以在你眼里美国的black lives matter是很正确的喽?

ZombleKingdom 1年前

@yeyehmk ‍ 噫...

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 很多人都像我一样,认为每个生命都是平等的,每个人都是重要的,每个种族都是平等的。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 没错,生而平等,但活着不平等,因为人作为个体是与众不同的,有的人可能生来就是残疾,有的人可能出生在贫困家庭,因此我可否得出结论上帝racist?

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 如果你认为平等,那就不要去要求更多的尊重,尊重是靠自身拼搏赢来的,不是靠外界赋予的,人能站在食物链顶端是靠着祖先不断和大自然斗智斗勇过来的,不是靠大自然钦点的。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 我是无神论者。人生而不同,但不能剥夺后天改变境况的机会和可能性。我们不是在印度,那里实行种姓制。看《辛特勒的名单》,难道生为犹太人,就必须注定要接受法西斯的屠杀吗?那些为犹太人伸出援手的人难道不值得尊重和鼓励吗?对弱势群体的关注,对女人、犹太人、黑人、残疾人的投之以切实的关注和帮助,才能避免种族主义。再说现在什么时代了,种族和性别平等还用得着争论吗。

小山大圣 [作者] 1年前

@ZombleKingdom ‍ 老大,我也是醉了。文章就是说性别应该平等,但现状不平等,所以才要去反思。这种反思就是一种拼搏,而你这不是为我们的拼搏设障碍嘛

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 确实值得争论,特别是有人强调一种强迫性“尊重”。无神论者可悲的一点就是自以为可以解构一切,最终将自己和他人引向毁灭。其次,你对历史存在明显错误的见解,印度确实存在种姓制,但随着英国殖民与一系列民权运动再加上现代科技的发展,这种以种姓衡量个人能力的方法是注定会被淘汰的,但这淘汰速度不是外界施加而是人们自己认识到这里的荒谬或不合理,如今印度还存在种姓制偏见,但绝对不会像过去那样成为教条甚至法律,这就是本质区别。犹太人被送进集中营之前有多次离开甚至反抗的机会,但他们自己没有珍惜,这是他们自己的选择。

ZombleKingdom 1年前

@小山大圣 ‍ 现状不平等是因为歧视造成的吗?是你在为你们女性同胞设立障碍,不是我,如果你们真的符合市场需要,你们被聘用的概率就比男性要大,你不能将这种自由市场产生的结果视为不平等并加以批判,那就本末倒置。

Joshua 1年前

@ZombleKingdom ‍ 个人反对在奶牛关使用类似“白左”这样用于政治斗争的语言来讨论游戏,并认为这种行为对于促进自由讨论并没有任何帮助。“性别歧视”虽然有规范性的维度,但是在研究中已经形成了相当描述性和客观的概念,可以说是对一种社会现象的中立描述,某种程度上来说对于非女权主义者也是可沟通的。但是在中文社区中使用“白左”所强调的政治正确恰恰从价值判断的层面拒绝了讨论的可能。我甚至担心这种“白左”所强调的政治正确甚至会向上文所说的那样,干涉游戏自由发展的空间。

ZombleKingdom 1年前

@Joshua ‍ 那么作者用白左的思维来分析就可以被迁就喽?还有,我有封禁作者自由讨论了吗?我有限制作者自由讨论了吗?如果没有,为什么你会认为我的发言危害自由讨论?最后,政治什么时候成为了一种抽象性事物独立于人的生活方方面面?
你这种动不动上纲上线的思维和作者挺像的。

Joshua 1年前

@ZombleKingdom ‍我刚才修改了一下答案,我觉得大概说明了自己的观点。

Joshua 1年前

@ZombleKingdom ‍ 坦诚而言,我确实为作者的离开感到不平。毕竟我觉得作者为社区贡献了一些非常优秀的文章,但是却遭遇了这样的事情。我也只是期待不要再出现类似的情况。至于上纲上线,习惯所致,望见谅。

ZombleKingdom 1年前

@Joshua ‍ 你这是在树稻草人,如果我仅因为作者是个白左癌晚期患者而拒绝讨论就不会和她辩论超过60多条,相反作者对于我的驳斥以及追问没有任何实质性反驳而是反复重复一些我已经反驳过的理论,最后又找人人身攻击再诉诸无知,你只字不提作者的反智无逻辑思维,反而仅因为我对作者的思维逻辑定性而口诛笔伐,你这种口口声声强调自由发展空间的人这样变相打击我不觉得很讽刺吗?

ZombleKingdom 1年前

@Joshua ‍ 你这种人相当虚伪,而且相当双标,你这种人才是自由发展的破坏者。 

饺子君 1年前

游戏以偏向男性为主,这是大环境。这是你的这篇文章的基础。首先我承认如此。但是透过现象看本质,我们来谈谈为什么会这样。
我们先把目光聚集到局部,我看你举例里有几个游戏,阴阳师,暖暖,剑三。不巧,这三个我都玩过。用你的话说,剑三是为了讨好男性玩家,露大腿大胸。但是事实上错了,剑三基本上可以说很大程度是偏向女性审美,尤其是新出的各种外观。基本上是以女性审美作准做的。
阴阳师,暖暖就更明显了。更别说还有各种三消,休闲……
那这些游戏为什么要这么做?  我们先不要急的回答。

再来看另一个问题,我们要多为女性制作游戏,那么制作什么类型的游戏?目前看来三消休闲是受到女性喜欢的游戏类型。
但是这样又遇到你说的另一个问题:刻板化。  为什么一说到女性玩游戏都是三消呢?
这段不是我找茬,而是恰恰在你的文章里前后表达出的两种意思。

好,下面开始解答。
首先,大环境偏向男性不假。大环境之下部分游戏偏向女性。这两者的原因是什么?——无他,市场选择。大环境是男人更喜欢玩游戏,所以游戏要偏向男人审美。小环境是部分游戏女性玩家多,所以要照顾女性审美。

后面的所谓刻板印象——女玩家喜欢三消。
也是基于市场选择,女性多选择简单的休闲三消游戏,所以厂商会制作这类游戏给女性玩家。

所以这个问题的答案就是:一切都是市场选择,游戏厂商不过是为了盈利而选择讨好谁,当自己的游戏能够从女性身上获利,厂商也会想尽办法讨好男性玩家。商人眼里看到的不是性别,而是利润。

丝袜和高跟鞋,欧洲封建时代是男性的穿着。随着封建时代的瓦解,在重利的商人推动下,逐步变成女性专属穿着。这两年又因为某些男性的喜好,厂商增加了大码。这一系列的变化都是建立在市场选择之上。

同样的道理挪过来,为什么服装市场,男性的服装里粉红色偏少?为什么内衣市场,男性蕾丝内裤几乎找不到?男性风格的发夹也没吧?还有楼上提到的化妆品市场。难道,这些你不会说是歧视吧?

把一个正常的规律,硬是添加油醋说成是学术研究。为了反对而反对,这样的伪学术,不要也罢。

小山大圣 [作者] 1年前

@饺子君 ‍ 在赞同本文是描述事实的基础上,展开讨论,实在是突破性的进站,谢谢。
1. 本文篇幅有限,提及游戏角色、游戏产业从业者。我想请教的是:您说剑3游戏角色是以女性审美为标准,有数据和访谈等支持这一结论吗?另外,阴阳师和暖暖是我用来说明这是少数女性玩家喜欢的游戏,您可能理解错了。至于休闲游戏为什么受女性欢迎,原因是多数女性玩家更强调社交需求和探索需求,而多数男玩家关注竞技和成就需求,详情可见Richard bartle的玩家需求分类。另外,Jasper Juul也早就关注了休闲游戏的崛起。女性玩家多为轻度玩家,休闲游戏正好简单易上手,所以这一游戏类型匹配女性玩家。详情可见此人的著作。
2. 游戏总是一个媒介,但可以容纳不同的世界观和游戏角色符号。如果要在游戏中的女性符号不再处于物化角度,起码可以让女性先把衣服穿好,当然还有其它很多方式。
3.再次声明,市场流行的,不一定是好的。商业价值与艺术价值是两个东西,虽然有的作品能在其中取得平衡。学者的观点是,不管什么时代,男女都能穿丝袜,都能用化妆品。我想请问您,如果您是男性,您会愿意现在传丝袜短裙上街吗?您会不在乎周遭的看法吗?这周遭的看法和您心里的抵触情绪的根源就是社会性别话语。因为社会对男性的期待值就是要阳刚的,要牛仔裤西装的,这是社会性别话语对男性的规训。反观女性,多数游戏传达的性别期待是 女性是性感的、暴露的、需要解救的,那么这种性别话语难道不值得反思吗? 难道我们希望看到自己的女性家人和朋友这样打扮上大街吗?显然这是双重标准。当我们谈及性别话语时,没有针对任何一个个人,谈及男性话语时,也没有针对任何一个男性本人,没有针对再此讨论的任何一个人。实际上,当前的社会话语(男性话语)恰恰是在所有人的共同作用下形成的,既有男性的强势,又有女性的默认。幸运的是,现在这一情况有所改变了。

饺子君 1年前

@小山大圣 ‍ 
1.我对剑三确实没有数据支持,毕竟我不是西山居的工作人员。但是,剑三这游戏我玩了这么多年,剑三玩家经常聚集的贴吧,多玩论坛,是否是以女性玩家为主?剑三制作团队新出的服装外观是否偏向女性审美去制作?这些都是明眼人都能看出来的。这些都是顺应市场的选择。
所以我说,游戏厂商眼里,更多的是关注利润的去向。因为女性玩家多了,才会制作符合女性审美的人物,外观。说真的我作为男性我觉得剑三新出的那些外观很不好看。但是不好意思我说话算不上,因为这游戏外观购买率男性低于女性。这些都是不争的事实。

2.先把衣服穿好??好,我刚好有个例子,守望先锋那个女角色臀部动作过于性感而遭到男性家长投诉,称不利于孩子成长。暴雪接受意见,修改了动作。随后又遭到女性玩家团体抗议,认为女性角色性感是女性应该的权利。
那这个例子,到底怎么说。按照你说的,为了取悦男性,女性角色被设计的很性感。这样做法不好,应该“先把衣服穿好”。但是你“穿好衣服”后为什么又会遭到女性玩家团体抗议觉得性感无罪?
我怎么感觉先入了“怎么说都是女权有理”的境地?
同样的事情,还有instagram大量查封露点照后,女权团体抗议。
和女权团体抗议Pornhub(最大的成-人-视-频-网站)。一个不许脱,遭到抗议,一个许脱还给钱也遭到过抗议。
所以你给我个标准答案,女性性感,哪里错了?哪里不政治正确了?

3.你说“不管什么时代,男女都能穿丝袜,都能用化妆品。”不知道哪位学者说的,权且说过这句话好了。
那么问题来了,现在这个年代,有限制女性玩游戏么?并没有。有限制女性参与游戏制作么?并没有。
在一个针对男性为主的市场里,游戏里的女性需要被拯救,这是在正常不过的场景。
就好比针对女性市场的那些剧,女主被全世界爱着,备胎们排着队为她死。用男性的角度看,这些剧哪个符合男人的价值观?

好,抛开这些都不谈。我不知道你性别是男是女。但是我感觉你对女玩家的需求完全不懂。
女性为主角拯救世界的游戏少么?少!但是有么?有!
随便举例,寂静岭,零·红蝶,最近很火的手游魔女之泉。请问这些没有出现“女性是性感的、暴露的、需要解救的”游戏,对女性吸引力很大么?
并没有。

饺子君 1年前

@小山大圣 ‍ 真正面对女性的游戏厂家自然而然会做到为了吸引,设计出大部分男性不喜欢的服装道具,设计出大部分男性不喜欢搞基的桥段(不是针对男同群体的类型)。设计出大部分男性不喜欢的游戏模式,甚至也可以设置出阴柔的男性角色,暴露的男性角色,和需要解救的男性角色。(事实上有类似的HGame,大概作者你正人君子不屑于玩吧。)等
而且这类游戏一直有存在,只是因为女性玩家群体本身数量少,所以这类游戏的市场份额也不大。
但是,如果因为市场份额不大,你就嚷嚷着要动为男性市场准备的游戏,为了政治正确,让厂商放弃吸引男性玩家,这样做的结果是,女性并没有得到满足,而男性也没有。满足的只有你们。而已。

PS。针对你那句“希望看到自己的女性家人和朋友这样打扮上大街吗?”我可以告诉你,我不希望,因为我是男人。这是站在男人角度的想法。如果你也有这种想法,说明你还是男权视角下的女权。穆斯林丈夫还希望自己家女性全部戴面纱呢。
各类女权组织虽然争取的方向不同,但有一个是重复的,就是关于穿着的自由。前两年国内的“我可以骚,你不能扰”运动,以及这两年还有争取女性不穿内衣和男人一样赤膊的激进女权。
在这么一个社会,你想要界定性感是取悦男人还是取悦女人,真的很难。
一个丝袜控和老婆啪啪的时候,让她穿着丝袜。我们说这是取悦男人的性感。但如果平时她老婆为了保暖穿,你能说是在取悦男人么?你用什么界限来界定?
维密的内衣+大翅膀是取悦男人还是取悦女人?从我身边的反馈看,男人大多对维密秀没啥兴趣,可是那种暴露的装扮,在你眼里,都应是取悦男人的“话语权”行为吧?

ZombleKingdom 1年前

@饺子君 ‍ 她是女的

小山大圣 [作者] 1年前

@饺子君 ‍ 这位先生,第一部分你关注到的,有的学者也关注到了。所以说,性别话语是同时对男性和女性产生了影响,有男性学者在做呀。恭喜你开始批判性地看待游戏了。我自己不站在任何游戏的一边,只是指出现象加以讨论。最后,也请您去自己的地盘另外撰文发表高论,此条不用回~End

饺子君 1年前

@ZombleKingdom ‍ 是男是女并不重要。我回答的时候也并没有多想他是男是女。实话实说罢了,人家最后给我的回复貌似是不欢迎我再继续在这讨论了。那我也没必要继续出现在这个帖子里了。

ZombleKingdom 1年前

@饺子君 ‍ 辛苦你了,如果我知道作者是女的我也不会回复了,毕竟白左女的偏多,女的感性偏多。

饺子君 1年前

@ZombleKingdom ‍ 不一样。我是因为人家跟我说End我才不回。尊重对方。至于她是男是女,并不在意。

尤文 1年前

白左还嫌祸害的游戏不够么?
游戏里面女性越来越丑,男性越来越基,没错我就是在喷gayware
这明明是歧视男性好不好

Moira 1年前

机核有期电台也是谈关于女玩家的,底下的男玩家的各种评论完全可以反应游戏领域中女性受到的攻击和排挤,很有意思。
一部分男玩家都坚称游戏应该由市场导向决定(制作方迎合玩家来制作游戏,而游戏受众是男玩家),那么,如今越来越多的制作方开始对这一点进行改变时,这类人也应该被他们的市场理论糊一脸,女玩家的存在和意见对游戏市场的影响变得更大了。就是这样。

ZombleKingdom 1年前

@Moira‍ 那么,如今越来越多的制作方开始对这一点进行改变时-------------------有多少制作方,有详细且真实的案例吗?

ZombleKingdom 1年前

@Moira‍ 机核有期电台也是谈关于女玩家的,底下的男玩家的各种评论完全可以反应游戏领域中女性受到的攻击和排挤,很有意思。-----------可否给个地址,我百度了没找到你说的  机核网逛了一圈也没看到  

Moira 1年前

@ZombleKingdom ‍ 机核电台:半边天。网站下面吵翻。例:《镜之边缘》,制作组拒绝采纳玩家意见把女主改成长着未成年脸的巨乳。《黑道圣徒》创意总监对游戏中把女性描绘得过于放荡道歉。越来越多游戏开始启用偏向真实风格而不夸张性特征(大胸,长腿)的女性主角。 比如《地平线》的女主,比如《最后生还者》的艾莉。  
  不好意思由于忙考试,如果想要详细情况的话用关键词在度娘里检索就行了,愿意的话也可去推特看。很好奇你对这个话题似乎十分上心,看了下前面和作者的对话,嗯。如果需要就女权问题和我争论的话,抱歉我并不觉得这样做能改变什么,不妨去做点别的事。

ZombleKingdom 1年前

@Moira‍ 我是觉得没必要用一种受迫害妄想症的思维来分析自由市场产生的结果,这是我讨厌女权的根本原因之一,她们归因永远集中在男权压迫,男性主导的社会歧视,而从不理性客观思考,放任这种潮流最终只能演化成一言堂,变成游戏界的政治正确。

请回收 1年前

还记得有文章说p5里没有gay是歧视基佬……另外按照本文的逻辑,**游戏肯定是在歧视男性无疑了。

无有时代 1年前

我曾经在网易公开课看过一个国外的游戏学术视频探讨游戏中对女性的歧视(可惜现在已经下架了)。这是国内外的学术共识,我不明白为什么上面的人连这么基础的的话题都要争论。
当今社会就是男权社会,换句话说,男女没有达到真正意义上的平等,中国人最熟悉的马克思都是这样认为的,电子游戏体现反映了这一特点,我们对其讨论批判有错吗?

建议不服的人看看社会学入门教材或者波伏娃的第二性,看到服为止。

远野四季 1年前

过于白左,极度不适。

StaR 1年前

楼主跟评论区的杠精杠了90多楼,真的辛苦。
其实完全可以不搭理这种人的,互联网上最不缺的就是喷子,而喷子最喜欢别人跟他对喷,你不理他,他就没辙了,你越理他,他越来劲,这种人让他自己烂在自己的地里就好。

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