撰写了文章 更新于 2020-01-02 13:24:00
上田文人对谈陈星汉，关于艺术和创作之苦，以及「游戏制作」到底是感性主导，还是理性主导？
引言
之前老ken发群里的这篇4Gamer的文章本来就打算随便扫一眼，结果没事手贱翻译了这个对谈，内容量还贼多（时间啊时间，一口老血。。。）
由于本来没打算花太多功夫，就是自己读完顺手留个档，所以有些部分不是太考究，就保证个基本能看。
访谈的主要内容就是标题上提到的，关于艺术和创作，以及创作过程中有一定深入都经常会涉及的一个如何调配感性和理性的问题。
访谈里也有一些比较有趣的话题。有关于什么是艺术的见解，艺术家和艺术的关系，作者的立足点啊，也有比较偏商业的拉投资啦，公司管理，项目管理之类的话题，都是一些创作者间交流时常会谈及的话题，有些让人会心一笑，而有些细节也蛮有启发性。
而这次访谈中最让人印象深刻的地方是最后对谈结束的时候教主( Jenova Chen )想问上田一个最后的问题，就是“如果自己明天就要死了，那么会问上田一个什么样的问题”。他想了好一会，最后他问的最后的问题是，如果你创作的人生最后一个作品，你会制作一个什么样的游戏？
上田文人给了一个相对具有存在主义意味的回答，他说他创作的每一个作品，都是全力以赴地当作人生的最后一个作品来创作的。
这或许是这个访谈里最大的惊喜，能够看到上田文人作为一个创作者有着相当成熟的心态，所以才能创作出影响了一代人的作品。
在日本，有一位叫上田文人的游戏设计师。
上田先生亲自问世的作品仅有3部。这三部作品在全世界都获得了很高的评价，其魅力在于，它们构筑了可以被称为“上田世界”的独特世界。
第二部作品《旺达和巨像》获得了包括GDC年度游戏在内的5个部门的奖项，Time杂志还入选了《历史上最伟大的100个电子游戏》※。
最新作品《食人的大鹫》也以日本游戏大奖为首，由D.I.C.E.Awards、英国电影和电视艺术学院奖（BAFTA）、文化厅媒体艺术节娱乐部门等组成，囊括了一系列世界级奖项。
与此同时，在美国，有一个叫做Jenova Chen的游戏设计师。
他制作了四款相当有特色的游戏。他是一位热衷于独特游戏创作理念的游戏设计师，在他的游戏中，除了在画面上显示必要的角色和背景外，几乎不包含任何其他信息，这些游戏在全世界都受到很高的评价。
第2部作品《Flower》（日文名：Flowery【花】 ）被史密森尼亚博物馆列为永久收藏品，
第3部作品《Journey》（日文名：風ノ旅ビト【风之旅人】）则以2012年海外GOTY（Game of the Year）为总结，GDC也获得了7个部门的奖项。
而最新作品《Sky》，前几天刚发布了Android版，销量也非常好。
这两个人的作品在气氛上有很多共同之处，作品也都是那种相对比较小众的类型……这种「他们稍微有点像啊」的想法，在获得采访陈星汉的机会之前，一直盘絮在我的心头。
刚好前几天《Sky》发布，借在夏天去上海的机会申请了对陈星汉本人的采访，但那时候时间一直不是对不上，直到在2019年的东京电玩展上才总算采访到了陈星汉，那次采访更加强了我那种「他和上田先生说不定会很合得来」的印象。所以就想，如果这样的两个人要是能进行一场对谈的话，说不定会相当有趣？
这样想着，就对上田先生说了这事，他回应说：“好啊”。
虽说上田先生之前在推特上也有发过对“Journey”高度赞赏的Tweet，哎，真的吗？再之后就促成了这次的对谈。
由于是世界著名的两个游戏设计师之间的会谈，所以整个谈话中编辑部基本上保持沉默。
最后令人意外的是，实际他们的对谈与想象稍有不同，反而实务性的话题比想象中多,。
不过，说不定其中也包含了有趣的话题，所以我们在这里公开整个对谈的全貌。请大家务必读一下。
玩Journey后的感受大致是：
它不是那种简单用来“消磨时间”的作品，而是那种能够让人“深有感触”的稀有游戏。这样的游戏，希望能够被更多的人玩到。
陈星汉：
怎么总觉得……这好像是联合国会议※啊（笑）。
首先感谢4Gamer为我创造了一个“能见到心目中的英雄的场所”的机会。因为我个人其实算是一个比较内向的人，很感谢您能给我这样一个鼓起勇气的机会。
※实际在现场两位游戏设计师都分别配有翻译，笔者和摄影师等人则围在他们两人周围。
4Gamer：
在东京游戏展上见到您的时候，我觉得您的思想和上田先生有点儿相近啊……我想这就是这次对话的契机。
陈星汉：
真的非常感谢。
4Gamer：
幸亏我和上田先生有过多次采访……。因此，我联系了上田先生，他竟然一口气对我说“好啊”，之后这有了这次谈话的安排。
上田文人：
我之前读了TGS的时候的陈星汉的采访。但是在那以前我就在想，总有一种感觉，我大体上就能理解那个人的想法……那是一个和我持(有)着相似的想法的人吗？
陈星汉：
能听到这样的话是我的荣幸。谢谢……。我在玩着上田先生的游戏的时候，也经常会感觉我们在走着相同的路上。
上田文人：
是啊（笑）。同样的路，说个题外话, 你在大学的时候都做些什么呢？
陈星汉：
我在大学里学的是计算机科学。虽然不知道在日本是怎么样的情况，但是中国，父母强烈希望学这行的能“成为一个工程师”。
我其实很早以前就喜欢画画，也想过搞艺术，但是父母并不希望我走那个方向，所以在这方面经常和他们会有各种冲突。
上田文人：
在中国以艺术家作为目标的人很少吗？
陈星汉：
我是1981年出生的，那时候正是中国文【】【】【】【】之后。那是一个艺术啦，雕刻啦之类都会被认为是异端的年代，所以那时候搞艺术是相当奢侈的事情。当然父母认识的人里也没有搞艺术的，他们会认为“搞艺术的人都是傻瓜”，画家之类连饭都吃不饱……。
当然也不全是那样，在现在中国有不少艺术家都相当成功。
上田文人：
那你为什么会变成那个“异端”呢？你是以怎样的契机来走上这条追求艺术的路的呢？
陈星汉：
有次14岁的时候在电脑上玩了个电子游戏……。那个年纪的孩子很容易就被那时候的经验所影响。那个电子游戏是一个非常美丽的故事，之后想来简直就像最终幻想VII……
（* 注：指仙剑）
上田文人：
被故事深深地感动了啊。
陈星汉：
是的，那是一种让人有失落感的游戏。在游戏过程中这种情感不断累加，游戏玩着玩着就哭得一塌糊涂。那时候我不太清楚自己为什么会哭，也不清楚那份情感是从哪里来的。但是，对为什么自己会在这里，自己到底该如何活，人生到底有什么样的价值，这些想法一直盘绕在我的脑海中，这对我来说是一次非常强的启蒙经历……之后也因此产生「想成为一个好的人」的想法。
4Gamer：
是上次您说的吧。
陈星汉：
是的。那个制作游戏的人，虽然那时候不在我身边，但却给了我一个“想成为好人”的想法，我觉得做游戏这样的工作真的很好。我也想做让人感动的作品。
上田先生，为什么要走这条艺术创作的人生道路呢？
上田文人：
我上大学的时候，做过现代艺术之类的事情呢。因此……对我来说，毕业后不得不工作的时候，注意到“不能靠艺术吃饭”。因此进入了电子游戏的世界哟。
本来我就很喜欢电子游戏，所以并不讨厌做这行……但是……嗯，太难了，说不好……。
4Gamer：
是挫折感还是失败感，这样的感觉吗？
上田文人：
是啊，可能是吧。多少感到了在人生的挫折那样的东西。本来想进军艺术领域，但为了恰饭没办法，只好进入了电子游戏行业……这样的。
陈星汉：
在日本，那些搞艺术的艺术家是活得不算好吗？
上田文人：
我想至少在持续挣钱上蛮难的。
顺道一提，我原来就是读艺术学校的，但也许我骨子里就是喜欢娱乐吧，实际上我平时就是那种不去美术馆或去画廊的类型。
当然在学生时代也有接触不少那些地方和那方面的东西，但是当我后来扪心自问，自己真正想要的到底是什么的时候，却发现并不是那种在美术馆或画廊接触到的艺术品，反而是在电影或是电子游戏里的那些曾经深深地打动了我的作品。
陈星汉：
原来如此，这也是我真心想走的那个方向。
上田文人：
嗯。我想在那样的地方有契机。追问自己真正想做的事情到底是什么的结果，不就是电子游戏和电影这样的娱乐吗……。我觉得如果是做娱乐而不是做那些艺术，会让我更开心些。
4Gamer：
所以在艺术和娱乐之间，上田先生选择了娱乐呢。不过，为什么您最后选择了娱乐呢？
上田文人：
那是……我认为那是我发自内心地真正地能享乐的东西，自己作为客人也能享乐的东西，在经过一番好好地考虑后我是这么想的。比如说去美术馆改变了人生，或者是受到了某些画作的冲击，实际上这样的人生几乎没有过……我想是注意到了这一点。
陈星汉：
对于我来说，艺术就是把创作者想表达的东西100%呈现出来，而 娱乐的则更多是从大众角度出发来考虑的。
上田文人：
是啊，我想也有这方面的原因。与其说对自己制作的东西感到满足，不如说看到有因你的作品感到喜悦，体验到高兴的人在，我第一次觉得自己是发自内心的因创作而感到开心。
陈星汉：
我自己在学习工程，觉得艺术就是象牙塔的最高点，感觉崇高到遥不可及。结果到现在我还是没弄清楚艺术课上该去教些什么。因为觉得那是高不可攀的东西，所以在我从业开始的6年左右时间，一直都想到达那里。游戏也能到达的崇高艺术的境界。
※象牙塔：表示艺术家和学者等只看自己追求的东西而远离现实社会脱离尘世的生活方式的词汇。
4Gamer：
但是……陈先生的游戏达到了那个境界吗？
陈星汉：
也许是吧。从我开始做游戏，直到我的游戏终于能够登上“象牙塔”※，和其他艺术品一样，当客人在画廊里欣赏自己的游戏时，我终于明白了。象牙塔太冷了太寂寞了。那不是对所有人都有价值的东西。
※《Flower》在2013年被斯密索尼亚博物馆指定为永久收藏品。一般认为是指那个。
以合适语境下的想法制作出来的就是艺术。
上田文人：
有一点我稍微有些在意, 当您在制作游戏的时候，是否有自己在搞「艺术」的这种意识？
陈星汉：
虽然我没什么意识，但是相对的，我认为所有的东西都是艺术。连一把咖啡匙都成了艺术品。
只要有概念，那便是艺术。比如有一个有名的装置，比如说座便器……。
上田文人：
塞尚※是吧。
陈星汉：
是的，不愧是上田先生！
我了解了艺术史之后，才第一次发现其“便器”的艺术性。只要有好好的语境构思，做出来的东西就是艺术，我认为艺术不是眼睛能看到的东西，而是构思。如果我能理解创作者想要传达的信息，那就是艺术的体验。
4Gamer：
那么关于上田先生的游戏怎么样？
陈星汉：
上田的游戏是……尽管作为娱乐被商业性地出售，但我通过上田先生的游戏感受到了艺术性。当然像一些原教旨主义者可能会说这些游戏不是艺术，因为它们没有被放在美术馆和博物馆里，所以不是艺术品，但我觉得这就是货真价实的艺术品。
4Gamer：
上田先生的作品给人的印象是，很多玩家都说具有“艺术性”。我以前也说过……。
上田文人：
是的，经常被说离那个很近。但是以前也说过，得到这样的评价的话会让我的心情上有点复杂呢。
……这也许是日本本土的一个问题，在日本所谓的“艺术”和“艺术性的东西”当然有好的印象，但也包含了许多消极的印象，例如，都是一些自以为是的东西啊，什么故意搞得难理解啊，势利的东西啊……。
陈星汉：
在日本是这样的啊。
上田文人：
因此，被说「艺术」啊，「艺术性」的话，总觉得心情有些复杂。
本来，当我从艺术世界进入电子游戏世界时，我就抱着“停止以艺术为目标，创造商业上成功的’产品’的觉悟，开始制作‘ICO’这个游戏。
玩过的人都想说是“艺术”的“ICO”……
尽管如此，从制作中就公司内部说「是具有艺术性的作品」……。我明明想创作这么适合大众的作品，为什么被这么看待呢，我真的不知道（笑）。我并没有想过在游戏中做一些类似于“艺术品”的事情，倒不如说是打算刻意避开。
4Gamer：
不管听多少遍，我唯独还是无法接受这一点……。
陈星汉：
我也是呢(笑)。
还有，完全没有想到上田先生的想法和我自己的经验完全相反。今天见到你这么说真是相当有趣，我一直以为隔壁的草坪是蓝色的。
自己去美国的大学的时候，因为高校枪击案的时候，因为那个原因游戏被严打，变得像美国全体否定游戏一样的情况。今年也发生了这样的事……。
※红湖高中枪击事件（2005年3月21日）
4Gamer：
一到这时候，游戏总是容易先中枪呢。
陈星汉：
是啊。在这种否定的风潮中，我还是希望游戏受到尊重。因为我自己非常尊重游戏。因此，当时我考虑的是，“如果把电子游戏当作艺术来做的话，应该就会受到尊敬”。
……话说回来，日本的媒体是怎么看待游戏的呢？
上田文人：
人们认为与音乐、小说、电影等相比，它更低一等。
比如，日本电影和音乐上了欧美排行榜，这些消息一般都会成为新闻，但即使在游戏中有过同样功绩的作品，也不会成为新闻，而且和它们相比，话题性也较小。
陈星汉：
那么，在日本，游戏相对于电影来说，自身是一个什么样的定位呢？
4Gamer：
自身定位吗？
陈星汉：
是，自身的定位上。比如电影被视为是一个受人尊敬的媒介，而游戏不是这样的，自身怎么看待这个话题的？
4Gamer：
说到底，日本的游戏界也没有为获得尊重作出努力呢……。
上田文人：
嘛，关于电子游戏，因为曾经有过日本的游戏和游戏产业在全球都很强的辉煌时代，那种强大并且享誉全球的感觉可能会一直持续存在。但大部分日本人其实都不知道，即便这些游戏在世界范围内销量很高或者拿到了各种各样游戏奖项也是如此。
陈星汉：
从这个角度来看的确如此。
上田文人：
日本人对电影相对就了解比较多了。比如某个日本电影拿了奥斯卡金像奖，或者在戛纳国际电影节中获奖，都会被报道。普通大众会说，“哦，这片子不错，那我们去看看吧”之类的，但是在游戏上这样的情况就很少了。
陈星汉：
那么，从这层意义上来说，您认为漫画这样的是介于游戏和电影之间吗？
上田文人：
的确如此。漫画说不定也是那样。
陈星汉：
(* 注：チームラボ（TeamLab）
2001年开始活动。通过团队创作去探索艺术、科学、技术、设计、以及自然界的交汇点，跨学界的“超级技术专家（ultratechnologists）”团队。 teamLab想通过艺术，探索人类与自然，自身与世界的新关系。)
4Gamer：
哦，这方面我确实没有怎么关注。
上田文人：
我还没有体验过呢，チームラボ（TeamLab）。
陈星汉：
之前办的两次我都去过了。
比较有趣的是，每次遇到搞艺术的人，我告诉他们我在TeamLab中体验到的兴奋，会被说 “呵呵”。
倒是不搞艺术的人用完全不同的反应「很棒哦！一定要去看！”。
也就是说，把TeamLab视为纯粹艺术展示的人可能并不多。但或许也正因为如此，很多人都想去看。
※加利福尼亚已经举办过两次，两边都去过了吧……我以为是台场“teamLab Borderless”和丰洲的“teamLab Planets”，两者都是TGS期间来日本的样子（teamLab Exhibitions）
4Gamer：
也许确实是介于中间的位置呢。
制作手机平台的“Sky”也是为了接触那些处在游戏蓝海的潜在玩家
上田文人：
刚才，如果能好好传达概念和信息的话，制作出来的东西就会变成艺术……虽然这么说，但是电子游戏的商业性依然很强。
那么，对于艺术性和商业性的平衡你是怎么想的？
陈星汉：
原来如此！（笑）关于那个可以用PPT给你看吗？（然后把笔记本电脑拉出来了。）
到现在为止我制作着情感向的游戏,不过，其实总体上是用偏工程师的想法来做的。这里给您看一个图表。
我出身于电影学院，所以用电影媒介来举例子。这里的这个饼图越大，票房就越多。暑假冒险、动作片等电影大受欢迎，是因为学生们放假后，喜欢这种刺激性感觉的人增加了。一到冬天，电视剧和喜剧就会受欢迎，这是因为家族团聚的时期，很多家庭友好的东西都能看到。
（ 注： Chen以不同电影类型的情感色谱分布来举例）
4Gamer：
原来如此。
陈星汉：
正如我前几天在接受4Gamer采访时所说，即使看电影的人也不被称为“电影观众”，但是玩游戏的人却被称为“游戏玩家”。对于看电影的人来说，重要的是“现在是怎样的心情呢”。在音乐方面也一样。无论是电影还是音乐，都有很多种类，无论什么情感，都有适合的内容。
将该图式应用到游戏中，首先出现的是“动作游戏”。
自从电脑游戏机在一般家庭也能买到以后，孩子们就成了电脑游戏的玩家，喜欢年轻人，自由，权力之类的可以体验的游戏也增多了。年轻的孩子们喜欢那样的内容。因为以后可怕的东西也喜欢，恐怖游戏说不定也增加了。最近在网上，也有喜剧性的游戏。
上田文人：
的确，年轻人喜欢的内容在逐渐增加。
陈星汉：
（用手指着屏幕）这一带是现在游戏所覆盖的范围。嘛，就算是有趣的游戏，像“猫和老鼠”一样，都是些没有复杂性的游戏。往这边（指着不同的方向）来的话，语感之类的东西会变得更加重要。是被要求洗练了的感情的控制的种类。
在电影学院，我学到了喜剧是“情感的鸡尾酒”。虽然发生了可怕的事情，但其实这是个惊喜，因为只是生日派对，所以大家都大笑起来……那样的。
4Gamer：
原来如此。
陈星汉：
例如，类似的故事，戏剧类型是像云霄飞车一样控制着人的情感。在戏剧性的高潮时刻，人们哭了。所以我认为上田的游戏属于戏剧类型。
4Gamer：
我完全理解您在说什么,但事实不是将上田先生的作品划分为「戏剧」，是出于一直以来主流的习惯吗？
陈星汉：
这是个一个相当好的问题。让我们来看看电影的种类，根据年龄和性别不同喜好有多大差异吧。
这是（又指着画面），根据UK Film的数据库制作的电影调查。我想如实地呈现在怎样的年龄，怎样的性别，怎样的东西被喜好。例如，大多数男性不喜欢浪漫类型，大多数女性不喜欢动作和冒险类型。
4Gamer：
看起来毫无违和感呢。
陈星汉：
艺术和商业成功的关联性，总而言之，就是“你在红海还是在蓝海”。红海确实有很多鱼，但更多的大鱼和鲨鱼，因为在长大之前可以吃，所以没什么机会。因为它是被血染红的“红色”。
另一方面，蓝海虽然没有鲨鱼，但是鱼很少，可以慢慢地生存，很有可能变大。可以说有成功的机会吧。
4Gamer：
那最近的游戏业界的情况是……。
陈星汉：
现在游戏业界的话，不用说就是一片红海。出现了很多的游戏，每个人都投入了足够的预算，一些大公司占据了这些预算，最后变成了拼质量的战斗。因为鲨鱼很多，所以竞争也相当激烈。
没有鲨鱼的蓝海，很多玩家虽然有很大的情感层面的需求，但仍然感到不满足，所以我认为市场是巨大的。我想成为那个市场的先驱，有获得大的成功的可能性。
上田文人：
在手机上制作“Sky”（iOS/Android）一定也是为了接触在蓝海区的客人是吧……。在那里的人们如果想玩游戏，电脑和家用游戏机，必须首先考虑买哪个平台，最初只是买平台花费相应的成本，有各种各样的障碍，陈先生的这种看法是相当有意义的呢。
陈星汉：
非常感谢。但是正如前几天的采访提到的那样，我并不只是为了挣钱而制作着游戏。也为了摆脱社会对“游戏玩家”的负面说法，并让游戏被大家所尊重，我认为如果有一天我们能够做到覆盖所有的情感类型，那么游戏的地位将会得到提高。
但是遗憾的是，这个世界并不是艺术家们在活动的。正如游戏值得尊敬一样，我为了得到投资，必须向有钱人说服他们“这里（蓝海）埋着钱”（笑）。
上田文人：
虽说如此,陈先生自己也玩红海的游戏咯？
陈星汉：
当然了！差不多在我这个年龄的男性向的游戏……比如科幻，动作，冒险啦都有玩。相对恐怖和浪漫是不怎么玩。
上田文人：
不玩浪漫题材哈哈（笑）。
陈星汉：
我……嗯（笑）。
说到这个，关于浪漫题材，我想去年在中国爆火的浪漫类型游戏不就是个很好的例子吗？女主角是一个女性，是被4个拥有超能力的男性喜欢的女性向游戏。
一个人能控制时间，另一个人能飞，另一个人特别聪明，另一个人……怎么回事啊。这些男性角色被设定在女主角周围。这款独立游戏成功地打开了蓝海市场，甚至击败了腾讯(Tencent)和网易(NetEase)等巨头赢得了最大的收益。我认为这是个销售蓝海独特性市场的好例子。
应该是指「恋与制片人」(iOS/Android)。
4Gamer：
卖得那么好啊。
陈星汉：
对了上田先生玩过「The Sims」吗？
上田文人：
玩过哟，其实也只是稍微碰碰的程度……。
陈星汉：
嘛，我也是（笑）。我个人觉得挺没意思的，所以就把自己的角色给杀了。
不过，Sims是全球销量第一的PC游戏，也是第一个“社交单人游戏”，并取得了巨大的成功。而且玩家的93%是女性。这是从红海出来，在蓝海取得巨大成功的一个案例。
上田文人：
诚然说不定确实是那样呢。 【なるほど確かにそうかもしれませんね。】
陈星汉：
嗯。总之，能不能成功，取决于你所持有的想法，是在红海还是蓝海。
除非你始终都觉得“创作是美好的”，否则就无法维持创作的动力
上田文人：
陈先生制作游戏的时候，是考虑到像现在这样的分析或类似的东西，例如直观地想到的想法来制作游戏的吗？
4Gamer：
我曾问过和上田先生一样的问题(笑)。
陈星汉：
是啊（笑）。
顺便一提，我是根据自己的直觉来制作游戏的。只是，为了说服那些对无论想法多么好都不给出钱的投资人，需要对能成功的可能性之类的做着各种各样的分析。
4Gamer：
因为没有投资人能为创意花钱啊……。
陈星汉：
嗯。当我在寻找第一笔资金的时候，我把自己的满腔热情全部呈现出来，并展示了可以兼顾玩家的需求和自己想做的游戏，但是无论怎么有多热情，几乎没有人会听我的，更别谈资金了。当然了，投资人对我的那部分情感也毫无兴趣。
我在7年间筹集了三笔资金后终于才发现，虽然他们对艺术部分完全没感想，但是对于分析却有充分的关注和反应。
4Gamer：
那么说来「Sky」的开发花费了7年。实际上，两位开发时间都很长呢。
以前我问过上田先生，在很长一段时间内开发一个Title的时候，创作的激情和动力是怎么维持的呢？我想如果长年累月都在做一样的东西，感觉很容易整个人都变得麻痹了呢。
都需要很长时间的开发，“食人大鷲トリコ”（左）和“Sky织星的孩子们”（右）
陈星汉：
对啊……我真的也很想听听上田先生对这个问题的回答。
上田文人：
我觉得保持创作动力和激情非常困难。就我自己的情况而言.……那份动力来自于创作出来的东西是否触及到了更高的作品水准了吗？
不仅仅是游戏，电影和音乐什么都可以,不过，我觉得【如果你自己都不觉得“创作是美好的”，那么你可能就真的无法保持创作动力】。
4Gamer：
以前听过的“电影开始前的噪音”也是这样呢。
上田文人：
当然,不过，并不是真想花那么长的制作周期哟。
而为什么要花很长时间呢？主要原因是达到那个游戏质量就是需要那么长的时间。换句话说，如果真能那么快做出来的话，我也想早点发布。
陈星汉：
所谓能够让游戏立起来的质量，是自己能被自己的游戏感动那样的吗？
上田文人：
我觉得让自己制作的东西能让自己感动，是相当难的。不仅仅是我，开发团队的各位也是这样。自己做的东西都知道得很详细，体验了无数次，看了无数遍，甚至已经到了不想再看的程度，所以要说能感动自己的话，说实话，这种状况相当少呢。
4Gamer：
的确如此。
上田文人：
还有我觉得另一个原因是制作过程中产生的对最终成品的渴望和责任感会进入“必须做的更好”的螺旋形态。这时候要说在我在想什么的话，那就是“难道真没办法兼顾这种质量了吗？”。
4Gamer：
那是针对玩家的来说吗？
上田文人：
是的，对客人。不仅是游戏，制作者也许都这么想。
陈星汉：
制作方的那种心情，从玩的一方怎么也不明白呢。
上田文人：
是的。“这种质量和其他商品相比是无法得出手的吧”、“这种质量不是会让买的顾客产生不满吗”等等，渐渐地产生了这样的心情，这就是产生“得做得更好”的螺旋。
但果然玩的人是否会觉得“好玩”的游戏最重要。
陈星汉：
那个最终判断是让玩家集中起来进行测试吗？还是您自己的判断呢？
上田文人：
也可以去聚焦测试等地方做参考。
虽说如此，聚焦测试的结果未必和最终版的评价一致（笑）。
4Gamer：
实际上发布的时候，和测试时没有太大的变化呢。
上田文人：
嗯。实际发布后，常常会出现与测试的时候不同的反应和评价。
陈星汉：
制作游戏的时候，在我这边认为是像曲棍球一样的东西。一直一直都不顺利，在最后的发表之前，以“span”的气势上升。我认识的几个熟人朋友也这么说，我自己也这么认为。
4Gamer：
也就是说前期测试不那么重要？
陈星汉：
实际上，面对实际问题的时候预测试很重要,不过，但是根据时间的不同，它可能会非常令人沮丧。
到最终的决赛阶段中，优美的音乐，漂亮的画面也全部接入，一开始只有「点」的东西被「线」连接起来后，最终那个成品总算完成了。
……话说上田先生，你切实感受到在什么时候积累的努力会成为“结果”呢？
上田文人：
什么时候……这样的话挺难判断的呢。
大概是自已经完成制作以后有很长时间了，以某种方式我看到了发行日期一年前的光盘版本时【啊，这算差不多完成了吧】这种感觉的时候。毕竟在实际创作过程中就是这样的状况……（比了一个手势，大概意思是不能只看前方就可以看到周围的环境），如果退后一步，然后回头看，肯定会有一些类似的感觉。
只是，刚才所说的“对品质的麻痹”之类的东西，我认为不只有坏的一面。我想，不仅可以为顾客做很多贡献，而且即使那些细微的修订带来变化看上去几乎相同，但作者赋予的内心和灵魂也会寄宿于其中，为那些从意识上感觉不到的魅力做出贡献。我想说也有「好的麻痹」的这种意味吧。
陈星汉：
这太棒了……。拿我这边来说，就完全没有这份余裕，情况基本都是做一半资金用完了，就变成“啊，已经没钱了”的那种状态。
上田文人：
不，那里是象一样的感觉哟(笑)。果然，在自己脑海中的完成形态要更上一层楼，所谓发售时机，就是抱着“就这点事请饶恕我吧”的心情战战兢地发布……。是啊。从这个意义上来说，应该是同样的感觉吧。
但相对的，从陈先生制作了的作品就完全不感到「妥协」哟。
陈星汉：
哈哈（笑）。
顺带一提，“Journey”的角色腿是棒状的。因为只有2名游戏工程师，所以谁也不想做脚，也没有余力，所以脚上的细节都省略了（笑）。
另外，本来我想制作山啦森林啦漂亮的场景, 但概念设计师总共就只有2人，完全没有画树的时间，结果最后就成为了沙漠。还有，最初我想做把Journey做成MMO，但是因为没有钱来制作后端服务器，，所以最后选择了现在的一对一做法。
制作Journey的过程，一直是在和资金啊资源限制啊之类的事情对抗的状态。
陈星汉在Journey的画上签字，送给上田先生。
4Gamer：
那时候居然是那样的处境啊。
陈星汉：
但是最近反过来想，「Sky」也有好几个不得不做决断的时候,但是由于「Sky」获得了合适的投资，在资金方面也稍微有富余，所以我就想也许我负担得起，于是就做了相对草率的决定，结果它花了相当长时间。
上田文人：
原来如此。但是“Journey”是……怎么说呢，我从来没遇到过这样的情况。倒不如说，现在您刚才所说的受限的处境，反而带来一些优雅的“功能美”那样的东西。
当然，在制作游戏的过程中，要做到“完美无瑕”是很难的，但是我认为在没有办法把所有方面都做好的时候，保证如何能够提供较好的视觉效果和好的体验是非常重要的。在这方面你就做了不少把控，对吧？
陈星汉：
我个人认为，真正的艺术是从苦苦挣扎的艺术家中诞生的。至少「Journey」的时候是那样。在削减成本这一点上做了各种妥协，而且在制作过程中的压力，给团队和我自己都带来了相当大的痛苦。在最后开发结束的时候，我自己玩着自己的游戏就哭了起来。这是我第一次在自己的游戏里哭。操控角色在攀登山峰的痛苦和自己在游戏制作上的痛苦同步时，我感到了一股强烈的情绪波动。
因此，“Journey”和“Flower”和“Sky”的开发时相比，虽然作为开发者觉得特别地痛苦，但对于那些玩游戏的人来说，这可能是一场令人难忘的经历。
上田文人：
原来如此……。
陈星汉：
那是半夜三点，我一个人在办公室工作。在测试最后登上大山的场景。测试了多长时间会死。是30秒就倒下合适，还是5分钟更合适些。在测试的过程中，游戏的主人公在雪山中挣扎痛苦和自己的痛苦重叠，不由得哭了起来。为什么非得这么痛苦呢？
在设计案上，当角色死的时候声音淡出并且他平静了下来。声音效果淡出，音乐也淡出，心跳也逐渐停止，并让玩家认识到主人公真的死了。在那里，我感觉到了游戏中平静的力量。那一切声音消失的瞬间，我因为那份静止而哭泣。
4Gamer：
并不是因为某件事而哭泣，而是因为某种情境而引发的呢。
陈星汉：
是啊。也许它就是一面镜子。当所有的声音消失的时候，面对自己的瞬间到来了。那一瞬间，我想起了自己的体验，哭了。为什么我现在陷入了如此痛苦的境地？
上田文人：
毕竟，制作这样的游戏不是会有一种使命感存在其中吗？比如，想开拓迄今为止没有过的领域什么的。如果，自己想做的游戏已经存在于世上了，您是否会觉得不需要制作它？
陈星汉：
这是个有趣的问题啊(笑)。
在之前的访谈中我也说过这话题，我在学生时代制作的游戏从没有去过的很多国家的人们那里得到了不少评论。
我很高兴听到有人说这款游戏真的很棒，但当看到有人给出“制作了这个游戏的你，是个非常美丽的人”这样的评论时，特别让我感动。你能想象吗？至今为止没有一个人对我说自己很美。直到那时，谁也没有告诉我自己到底应该走什么样的路，但是当时的玩家告诉我“你应该制作一款商业游戏”。
4Gamer：
这是一个可以让人听很多遍的故事。
陈星汉：
我从那里开始了自己的事业，当时为我们发表评论的人们，他们的声音，犹如神的启示。我感觉上帝的启示似乎是通过全世界的人们传递给我的，我只是遵从神的启示行动。
索尼也为游戏出钱了，之后的事情一下变得顺利了起来。我通过评论得知，自己制作的游戏，有不少真的帮助了别人，或者让他们变得很好。当我还是学生的时候，是这些人告诉我，我能够做属于自己的游戏，真正开始了走上了我最喜欢的职业道路。
这之中也包含着回报那些不知道名字的人们的意思，我想制作游戏。我认为所谓的游戏，不仅仅是枪击，打，砍，刺，那样的暴力，也有美丽地积极的东西。
的确，如果大家开始做同样的东西的话，我想自己不会在同一种类上竞争，还会去别的地方。嘛，只是我想现在大部分的游戏都存在于红海中。我想在与之不同的地方制作游戏，希望更多的人喜欢游戏，这就是我的创作原动力。这从某种意义上说，也许是爱。我喜欢游戏，希望大家也喜欢游戏。
Gamer：
……看吧，有点像吧？
上田文人：
避开红海也是类似的想法，也许是正确的呢。
制作的时候最有意识的就是“请不要忘记这部作品”的心情
陈星汉：
这只是我个人比较好奇的话题，大家一般对上田先生制作的游戏有何评价？能谈谈吗？
上田文人：
是啊……。因为没有特别去看其他人对游戏的评价，所以挺难做比较的，但是到现在为止消极的意见整体来说比较少。老实说，评价虽然不差，但是这种状况也有让人不能简单感到高兴的方面。
4Gamer：
怎么说呢？
上田文人：
制作了「ICO」的时候，因为有「被感动到了」这样的客人在，所以才有了下次的机会，为了那些感动的人们……我想如果太多考虑被打动的玩家，大概「旺达和巨像」这样的Title就不能做了吧。
4Gamer：
那是完全不同的作品呢。
上田文人：
种类和登场人物的方向性也完全不同。对于那些说喜欢《ICO》的FANS们，接下来会做出这样的作品，到底他们会高兴吗，那些FANS会不会失望呢……这样的心情。对「旺达和巨像」爱好者来说，「食人的大鹫」也同理。
怎么说呢……从当时我就感觉到必须回报支持我的人们，被这种意识所束缚的恐怖感。我想陈先生也应该有这样的状况吧，有想向更多的受众提供这样的心情。
陈星汉：
“旺达和巨像”是一个非常了不起的动作游戏，我认为它吸引了许多主机游戏玩家的注意。在视觉上，和巨像战斗的这样的对抗场景也吸引了不少核心玩家。
这是我比较随意的推测，大概“旺达”会比“ICO”卖得更好吧。但令人在意的是，喜欢“ICO”的玩家游是否比玩了“旺达和巨像”玩家更喜欢这款游戏，还是差不多……。对上田先生的粉丝来说，是更喜欢「ICO」还是「旺达和巨像」一些呢？
上田文人：
这是个挺难回答的问题啊。不过正如您所说，按销量来看，“旺达和巨像”确实比较强。
制作了「ICO」的时候，”独特”被作为差异化要点强调。作为易懂的独特性，以不把战斗作为主要部分的游戏作为目标制作了的结果，最后也没能卖到预期的销售额。那么，下一个游戏就做点更像游戏的东西，所有在游戏中加入了受欢迎的“战斗”元素，“旺达和巨像”就是这样的契机下诞生的。
也因为这点，它在销量上成了”强大”的产品。当然我个人对这事并不后悔，它仍然是我最喜欢的作品。
以「ICO」不同的动作游戏作为目标制作了的旺达与巨像
4Gamer：
我也很喜欢这三部作品，但我觉得《旺达和巨像》果然还是其中最容易理解“游戏的乐趣”的。故事，BGM，战斗系统……也有巨像一体1个舞台这个崭新的理念放到现在也依然很厉害的部分，大家最喜欢的应该还是旺达吧。
上田文人：
原来如此。那个巨像……虽然我对于移动迷宫和攻略的迷宫部分的设计是有几分创新性的自负，但是「旺达和巨像」的销量很高的原因，我觉得果然还是因为存在不少暴力元素成分。
4Gamer：
我特别不擅长应付的就是充满悲哀而倒下的巨像。
陈星汉：
在美国，宫崎骏导演的《幽灵公主》是最畅销的作品，但是从导演的角度来看，可能并不认为这是他最喜欢的作品。商业上的成功，也是另一回事吧。
我可以再问一个问题吗？
上田文人：
没问题，请。
陈星汉：
从另一个角度看，像电影和游戏导演有的时候觉得它一生都在做同样的事情。在玩上田先生的3个游戏的时候，我注意到某种规律。就是在上田先生的游戏中，作为玩家，你在之前的游戏过程中积累的某种东西总之在最后分崩离析。就像沙之城一样，它被建造并最后坍塌，这部分体验给我留下了相当深刻的印象，这也是我将其视为「艺术」之处。
「Samsara」※有个叫Samsara的纪录片。用沙子制作曼荼罗，最后却将所有东西都吹散。它其中存在着某种美。也许上田先生不是出于这种意图而创作的，但我觉得那里很美。上田先生是出于什么样意图把它们嵌入游戏的结局中呢？另外，您的灵感是从何而来？
上田文人：
要说意图的话……我觉得有两点。我自己很喜欢那样的展开的故事，这样的个人的爱好占了一半。而剩下的一半，作为一个单独的打包游戏，我认为玩家表示“到此为止了”，并表示满意，以这样的方式迎接结束，可以让你在探索游戏世界时觉得一切都有始有终，除此之外没有更多了（笑）。
大概就是那种，你进入游戏世界中展开一场冒险，而到最后感到这一切都已经结束了的一种表现手法。
陈星汉：
这里所说的个人的“喜欢”是从哪里来的呢？是有其他艺术家的影响吗，还是其他什么作品之类的吗？
上田文人：
我想没有特定的作品或者电影之类的，但我猜应该是我所见过的，经历过的事物以各种方式混杂在一起的结果。
陈星汉：
我感觉应该还有更多的东西在里面……也许是基于个人生活经验之类的吧。
比如斯皮尔伯格导演，小时候有父母离婚的创伤，好像是因为他的母亲出轨了，但他自己一直听母亲告诉他，是父亲擅自抛弃家庭的。因此，无论你看哪部斯皮尔伯格导演的电影，都没有一个主人公的父母都在。我会这么认为是因为在我自己的人生中有过类似那样的经验, 上田先生的话，有没有这样的事情呢？
上田文人：
当然有，我想从某种意义上来说，我认为作品一定程度反映了我至今为止所活过的“人生”。
4Gamer：
那么您在创作的过程中有什么很强烈的意识吗？
另一方面，上田氏在“ICO”的画上签字，互相交换
上田文人：
实际创作的时候最有意识的东西是「请无论如何不要忘记这个作品」的心情。我认为有一部作品一切都顺利结束，并且以大团圆结束的话，看完以后是很清爽，但也很容易忘记它，我认为这样做是蛮好的。但我自己有更强的意愿能创作那种或有芥蒂，或以有点瑕疵的方式“结束”，虽然游戏结束了，但是请不要忘记这部作品”的东西。
我认为这些作品作为我到目前为止的人生的一部分，作为创作者，我有一种强烈希望它能够被人记住的那种【请记住它】的意愿。我最想避免的就是，它成为甚至不值一提，成为不被任何人理睬的东西。
陈星汉：
原来如此……。上田先生带的小伤痕，留在了我这里（指着心脏）（笑）。但是，我不认为这是经过计算的……。
上田文人：
能那样说是我的夙愿(笑)。为了打动人心，我认为“让世界觉得自己确实真正存在过”是最重要的。只要能做到这一点，即使只是在那个世界里引发了一些小事，产生哪怕一丝丝波动和感动。我认为不仅是游戏，电影也是这样的。
对我而言，我最初的娱乐经历仍然是电影和电子游戏，我认为陈先生或许也是这样的人，虽然自己这么这么想，但是……。
4Gamer：
但是？
上田文人：
其实，我是到昨天为止才去过了中国，与现在的年轻的游戏玩家接触的时候注意到了, 他们的初体验与我们那个时代有很大地区别。从出生开始就有3D的游戏，而且根据场合的不同，也有从智能手机的游戏开始的初体验。
陈星汉：
确实是你说的那样。
上田先生：
在为这些人制作游戏时，就需要开始考虑以电影和游戏机作为基础的构思和想法，能传达到什么程度的问题了。虽然有考虑过，但是在自己表达某些东西的时候，除非我真的非常印象深刻，否则我无法表达出来。
4Gamer：
被智能手机的新生代刺中了吗？
上田文人：
嗯。我认为可以用模仿作类似的事情, 但我担心没有那种内心的感觉，或者没有足够的力量作出“强有力”的东西，这是一个问题。
陈星汉：
关于那件事，我想跟上田先生分享一个小故事。
前段时间，我与妻子Amy和中国的流行歌曲作曲家Stone谈话时，他作为经验之谈谈说了“ICO”。那时，他还在北京的一所大学当学生，在寒冷的冬天两个男孩坐在宿舍里的毯子上，花了两天时间通宵通关了“ICO”。最后城堡倒塌了，两个男孩在寒冷的宿舍里大哭起来。
对他们来说，那时的记忆，至今仍是人生的里程碑。虽然这么说，但我认为只是“崩溃”没有让人哭泣的力量，所以除了崩溃之外，一定还有什么能触动人心的东西。因为什么都坏了就不会哭了。
也许他们被故事中表现出来的“自由”所感动，又或者是在人生中，我们竭尽全力的结果却无法战胜时间的流逝，最终而消逝殆尽，从某种意义上说，他们可能是在为人生的现实感而哭泣。
上田文人：
我很高兴。也感到了责任,不过我想那个才是对"创作"的最大的赞词。
一个完整游戏的体验过程…和电影相比接触的时间更长。因为我在那个世界度过了很长的时间，所以感觉我在那里接触过的角色，去过的地方，彷佛自己已经是那个世界的一部分了一般，也许就是那样的世界的灭亡萌生了那样的情感吧。
陈星汉：
从赋予失落感的意义上来说，我认为游戏确实比电影强。
上田文人：
陈先生您想表达的东西是具有电影性的吗……？是怎么样的？
我自己是因为娱乐的初体验是电影，所以就希望游戏也能提供电影般的体验，但这不就意味着要放入许多由视觉控制的过场动画吗？
在某些地方，我想能够重现起小时候看过的那些让我深深感动的电影的感觉，并希望能在游戏中感受同样的体验和感动。
陈先生，您觉得您在制作的作品的立足点是电影，还是有其他不同的东西？
陈星汉：
我的游戏不仅是电影，也包含了我自身的经历成分。迄今为止我制作了五款游戏，其中一个是我学生时代制作的“Cloud”，这个游戏完全是个人表达，是一部表达自己经历的作品。我小时候有哮喘，我给你看看我为那个游戏画的概念图（然后在桌面上显示插图）。当然由于我没有学过美术，所以画面可能会有些粗糙。
上田文人：
这幅画是当时画的吗？
陈星汉：
这是当时为了“Cloud”而画的。
我小时候大多病弱，坐在床上度过。因为患有哮喘病，一躺下咳嗽就止不住，连睡觉都睡不着。体育课也没能上。其他朋友都在外面玩或者上体育课的时候，我就一个人在教室里，总是望着窗外的世界发呆。
这是从上海家看到的景色。我想从这幅画上可以看出当时大气污染的严重程度（笑）。天空的颜色总是橙色或粉色，那时还不知道这是大气污染，只觉得是雾。我当时，每年自己的生日前后都会生病，9月到11月一边咳嗽一边度过。当时的上海，一下雨天空就变得干净，街道也变得干净，我也变得容易呼吸。所以我最喜欢下雨了。
4Gamer：
啊，所以“Cloud”是……。
陈星汉：
是的。制作了「Cloud」的时候，我从老师那收到了请试着让这个男孩成为英雄的建议。不过，因为我没有度过所谓的一般童年，因此反而让我把自己的这种独特经验做为根基放到了到游戏里。
因为一直病弱的自己想把街道弄干净，所以做了「Cloud」中的主人公聚集云彩，使之降雨，弄干净街道这样的游戏。真的是这样以纯粹的个人体验出发的游戏。但是，这不是一般的人脑海中的那种
游戏，分数和战斗场面等毫无意义。
制作“Cloud”的时候，与其想表达什么… 不如说是因为上课的课题出来了，总之必须要做。没办法最后只能把个人的经验给扔进游戏里了,不过结果反而让世界上的不少人哭了。这老实说让我很吃惊。
熟悉的Windows XP桌面
4Gamer：
当时自己的心情就那样变成了游戏。
陈星汉：
因为学校结束后要留在美国，必须取得签证，所以在Electronic Arts工作。为此就在从洛杉矶到巴克莱的旅程中，我正在考虑下一个游戏要做什么，在去巴克莱的路上我看到了美丽的景色。那广阔的绿色太美了，我被那种自然的美妙所感动。最初的感想是“简直就像Windows XP的桌面一样”，到了后来才知道，那个地方真的是那个壁纸的地方。
上田文人：
原来如此。
4Gamer：
我曾经看过那风景，有些羡慕。
陈星汉：
因为自己是在城市里长大的，所以没有接触过无限广阔的自然，很直接地就被感动了。我想要保存这份感动……这样的想法成为了「Flower」这个游戏。只是如果记得那张壁纸的人应该能明白，因为那里真的只有大自然，作为在都市出生长大的我反而会感到孤独。所以我放进了建筑物啊房屋啊。结果就有了……这个有点奇怪的自我表达的游戏，虽然想与自然共存，但是却逃不掉街道，变成了这样的形状，自然而然的融合了都市的感觉。
说得稍微有点多了，但我的立足点，与其说是某些特定的电影，不如说是自己的欲望，更多的是自己的经验和热情。
在Flower之前做了12个原型游戏，但是全部都不行（笑）
上田文人：
您是先开始在先行自己先进行视觉制作，然后将放到游戏中，还是一边说服别人，一边把它放到游戏中的？
刚才在你说「Flower」的时候，我也觉得那个印象非常好，也觉得新鲜, 不过最在意是如何把它们给放到“游戏”里 (笑)。
陈星汉：
我知道（笑）。
上田文人：
游戏的话还是会要考虑该怎么玩的事情……是吧？也许这是我在使用计算机或者类似工具之后的新体验。
陈星汉：
后来我把刚才那幅画给索尼的菲尔·哈里逊（Phil Harrison）看，我充满热情地说想制作一款关于自然和传播爱的游戏…… 一开始大家都瞪着眼笑，不过毕竟是学生，而且很便宜，所以他们还是决定让我们试试看。 大致是这么个情况。
上田文人：
也就是说那个时刻，游戏的机制完全没决定吗？
陈星汉：
对，什么都没定。真的就是只凭一张图片就把它推销出去了（笑）。
最初我制作原型的时候还没有团队，只有我一个人。一开始样子就这样生长出一团花朵，再生长到下一朵花上，它会一下子移动起来，再移到下一朵花上……。后来我们组建了一个小组，再接下来是我们做的事情，就是让草动起来。因为我想再现当时感觉到的「自然的感动」，制作了在风中摇曳的草。
看了那个的索尼的人说了「非常厉害」。但是与此同时，“那么，游戏呢……？”（笑）。
上田文人：
（笑）
陈星汉：
接下来的问题就成了如何在16个月内，把这些做成游戏……。
4Gamer：
16个月！？
陈星汉：
是的。为了验证用花和运动的草能做出怎样的游戏，我制作了12个原型,不过很遗憾地是结果全都不行(笑)。一般来说，16个月没有能玩游戏的话，项目就会被中止了。不过幸运的是那时候我们还很年轻，而且很便宜（笑），最后总算是第13个原型的时候有点样子了。
上田文人：
想不到。
4Gamer：
我也是。第13个是什么样的。
陈星汉：
从失败的许多原型，举一个例子，类似于“块魂”的系统，玩家必须收集一定数量的花瓣来赢得胜利……有过这样的经历。“块魂”有时间限制，但玩家必须在时间内生长，“Flower”的原型收集一定量的花瓣，以便使这些花生长起来。
只是在那里我们也注意到了,不过，玩家失败的时候会吐出一些粗暴的言词。好不容易收集到的花瓣一消失就说“可恶”。我所想象的“Flower”是一款非常和平的游戏，从未想过它会因为我们的游戏系统而对别人说粗话。所以我改变了游戏系统。
4Gamer：
「块魂」式的，原来如此,不过，也不行吗(笑)。
陈星汉：
嗯（笑）。于是终于到达了现在的“Flower”的样子。作为游戏的乐趣减少了很多,不过也成为了让玩家不吐出粗暴言词的游戏。当然，这本身是一个很艰难的决定，许多制作人，许多开发商，都想制作有趣的游戏。不过为了使游戏变得有趣，挑战和对应的挫折也随之而来，所以我想排除它。
上田文人：
原来如此。但是最初一个人做的啊。那么实际写代码和制作原型之类的问题呢？
陈星汉：
制作原型的有两位，我和另一位，都是大学毕业的年轻人。代码是用C#写的，相当粗糙……。
上田先生是自己制作原型，还是把想法委托给队伍让他们来制作原型？
上田文人：
我不会游戏编程，而是从偏艺术或动画的地方开始入手。
听了刚才的话后想到，制作ICO的时候确实是这样的感觉。刚开始时没有太多的游戏机制，完全就是从视觉效果出发考量的，过程中自然而然出现的就是“手牵手”这样的机制。
但是“ICO”以后的制作方法就有很大的变化，首先先考虑的是游戏机制……因此，在听那个故事的同时，我感到有点令人羡慕，我也想用这样现代的方式来做游戏(笑)。
长着犄角的少年和被幽禁在雾之城中的少女，手牵着手，时而放开手，在城中冒险。
4Gamer：
哈哈（笑）。
陈星汉：
是那样的吗（笑）。
上田文人：
以前，我觉得自己也是以视觉优先来制作的，但是最近更多考虑到用效率更高，更加合理地方式制作了……只不过，我还是一边踌躇合理化和效率化到底是不是正确的一边进行着创作。
4Gamer：
好坏姑且不论，像Jenova那样某种意义上的“土方法”感觉更像是“作品”。与其说是土方法，不如说是自古以来就有的力量技术。
《食人的大鹫》中，如果仔细看，就会发现那里有蝴蝶和蜥蜴等
上田文人：
土方法……是啊。
例如过去我们在做在关卡设计的时候，实际上是视觉优先的，我们想要的第一件事是有一个“这样的空间”，我们创建了一个场景并将玩家移到那里看看，经常都是有些对象实际上起作用了，但是有些根本没有起作用。在某种程度上，那些尝试里也包括了对游戏机制意义不大的场景。
但是最近，就会从场景构造中考虑配置的对象是否合理，也会从艺术的布局来看，会考虑到其中的所有事物的意义。
以前不是这样的，但是那么做最后也有好的结果成分，虽说会不得不为很多不使用的东西和不太起作用的东西分配成本，从制作人的角度来考虑的话就不太好了。】
陈星汉：
您是在说是「旺达和巨像」的鸟类吗？
鸟儿在空中盘旋而飞，有时也能听到鸣叫声“旺达和巨像”
4Gamer：
“ICO”的约尔达的行动模式也是其中的一环吧。什么都没做的时候反而在动。
陈星汉：
的确，对于玩家来说，游戏中所有东西都是追求意义和理由的。会考虑它为什么会被放在那里呢？
“Journey”的时候，确实发生了一些意外，导致在制作过程中不小心留下了一块布。玩家发现了它，兴致勃勃地探索那块布的意义，甚至给它起了个名字。
※《Journey》发行后，被粉丝所喜爱并命名为“Gary the Scarf”的白布“Gary the Scarf”。在2012年的更新中，加里旁边追加了红色的合作伙伴，被粉丝命名为“拉里”。(-外部链接)
上田文人：
是啊。也有那样的事，想把全部不必要排除也不好。不过最后还是要保持良好的平衡……也有这样的说法吧。
必须理性思考，但也不能太理性。你需要优先考虑视觉元素的位置，为了不使玩家迷失方向，降低成本，还要保证设计足够优雅，并使每件事每个设计都有其意义。因为哪个都重要，当然这也许会让大家觉得你的想法怎么根据当天的不同也有所不同 (笑)。
陈星汉：
我反而非常羡慕上田先生塑造视觉的那种才能。我曾经看过上田先生的素描，光是看过它，我就能想象这是什么样的游戏。因为自己画得不好，所以给工作人员看大家也会问“哈？”这样的感觉，必须通过语言进行说明。我的英语也不太好，光是传达就已经很辛苦了……。
如果能像上田先生那样做出一眼就能让大家了解的视觉形象就好了，但是我不能很好地做到这一点……。
上田文人：
不不……我不这么认为。刚才的画我也想看。
陈星汉：
我的员工估计都特别不太爱和我一起工作，因为他们可能会觉得这货只能传达“这不是我想表达的氛围哦”之类的话。
上田文人：
我想没有那样的事……。仅仅靠视觉无法传达的东西也有很多。
可是陈先生到底是哪个类型至今我还抓不准,
到底算是视觉和感性优先的开发者还是逻辑的类型。
比如，我也听说“Journey”中也包含了情感曲线这样的设计，到底是哪个呢？
陈星汉：
我想大概是两者都有吧(笑)。
上田文人：
我自己也认为是两者兼有，但是从他人的角度来看，说实话我自己不是很清楚。
根据接触者的不同可能看法也会有所不同。4Gamer也许认为我是一个逻辑型的人，而开发人员可能认为我是一个能用感觉去表达自己想法的人。
陈星汉：
这么说来，可能有和我相似的经验……跟工程师一起工作是很难的事情吗？
上田文人：
嗯，可能是吧。但是陈先生这样是原工程师，有共同语言的话，我想比我做得更好。
我认为电子游戏最终还是程序艺术。在游戏制作中，如何通过编程来实现很重要，它将直接关系到游戏的最终品质。这对我来说也是游戏开发中最令人烦恼的地方。我特别没有游戏编程的经验，所以这种感觉一直以外要多得多。
陈星汉：
我也只是暂时能做一些程序员的事,不过因为不是优秀的程序员，实际还是请真正货真价实的专业程序员来制作。但是经常也会碰上，即使我认为自己已经进行了适当的沟通，当我看到实际制作的内容时，我还是感到相当沮丧，因为结果制作出了与我指示的内容完全不同的东西。我就经常这样不得不坐在制作人旁边给出详细的修订说明而烦恼着。
上田文人：
对对……。
陈星汉：
所以有时候会想，自己能编程的话，说不定反而会成为消极因素。比如对于自己完全不会作曲一事，由于对此一无所知，只是将“这种感觉”这种粗略的东西传达给作曲家，对于制作出来的东西就OK/NG了，所以非常顺利地进行着。
只是，由于自己能编程啦编码啦的事，过度管理了我们的程序员。
上田文人：
是啊……你知道的真多。
我这边的情况是，动画和视觉效果我自己能做到，虽然包装设计也是如此，但是正是因为明白所以才有了控制的辛苦和压力。
在美国有许多开发者在Indie和AAA之间反复横跳
陈星汉：
我从事这款游戏已有7年了，但是有些人追随我，而另一些人则不说“我不能再与您合作了”。 这方面我想听听上田先生的看法，您是如何在追求自己想做的事情和折衷方案之间取得平衡的呢？
上田文人：
不……这不仅局限于电子游戏，是导演永远的烦恼。即使是我也不认为做得很好。
目标越高，如果团队里不是有一定程度志趣相投的人是很难做到的。然而如何找到这样的人或与他们相遇是游戏制作中最困难和最重要的事情。
陈星汉：
我现在就刚好碰上这类问题。
我们正在制作Android版的“ Sky”，并且我们的工程师正在努力移植。比如说安排截止日期吧。靠近12月的圣诞节，是谁都知道的最佳时期。但是如果想要一个劲朝着这个方向走的话，任务就会变得过于艰难，员工的心态和动力无论如何都会下降。
但一旦错过圣诞节的时机，销售又会变差，也许会推迟到明年推出会更好。但这又对整个公司乃至员工都是不利的。
4Gamer：
这样的事情很普遍呢。
陈星汉：
在选择游戏的商业成功或选择团队的健康之间取得平衡，有时我觉得自己有些迷茫和失落感。因为我始终把工作放在首位，所以知道工作人员显然不想做...我感到孤独，因为这是一个无法理解的选择。
※《Sky-编织星星的孩子们》的安卓版于2019年12月13日顺利启动。
上田文人：
这句话是今天最有共鸣的地方呢。
4Gamer：
真的哦……
陈星汉：
上田先生在这种地方是怎么解决的？或者你是怎么忍受的？
上田文人：
这是一个很难的问题，例如如果你开始权衡团队成员和游戏玩家，则意味着这是一个“两者都很重要”的问题。团队成员也很重要，游戏玩家也很重要。
我在游戏制作中担任制片人和导演一职，主要角色是担任导演，但是如果我最终不得不在他们之间进行选择的话，我认为导演是站在玩家一边的。我希望我们可以通过相互角力，交谈解决问题，并最终让公司成为一个理想的落脚地。换句话说，我在这方面不会太迷茫。最终我们始终支持玩家的。
陈星汉：
当我是公司员工时，我也担任导演职务，但是现在我正在经营自己的公司，因此我开始担任导演和公司管理者两个职务。上田先生现在也在自己的工作室，大概可以理解这种状况吧。
上田文人：
是啊，很明白……。
陈星汉：
如果给员工太大的压力，他们就会辞职，所以很困扰，但是不施加压力，游戏质量就会下降，可能会让玩家失望。你可以雇一名制作人处理，但毕竟我自己就是老板……这几乎成了是一个永恒的烦恼。
上田文人：
这方面的战斗真的很难呢。
陈星汉：
在这种情况下我可能只能处在失败的位置。如果只担任导演，就相对可以毫不犹豫地做出正确的决定了（笑）。
上田文人：
现在正处在同样的立场上……真的非常明白。两边都要做，每天……（笑）。
4Gamer：
每天……？
上田文人：
每天……我正在反复地试错。
拿汽车界类比的话，我认为娱乐业就是一个一级方程式的世界。换句话说，我们是参加F1的团队和F1车手。首先，不要造成事故。如果发生事故，您将没有任何成绩，在此之前一切都将被破坏。
但是由于这是一场比赛，因此与出租车和公共汽车司机那种对生命和安全看得很重要的状况不同。当然F1里安全也是重要的，但是如何在不踩刹车的情况下不撞到角落，如何去踩油门，这才是关键所在。
陈星汉：
你说得对，我们可能都是F1司机。大部分的人都会崩溃……。
陈星汉为上田先生带来了「Journey」的艺术书。已经哪里都没有的超稀有物
上田文人：
娱乐界就是这样的世界。
话说你如何看待日本的创作？我在北美制作游戏，你觉得它们与北美的作品有很大不同吗？还是真的不同？
陈星汉：
你这里说的创作是关于时间和花费的吗？还是一个过程？
上田文人：
过程啊。你觉得创作过程有差异，还是相同的？
陈星汉：
我只有说说自己经历过的，其他地方的过程了解不多，独立开发人员首先拥有愿景，然后追求这一愿景。开发周期很长，通常大约三到四年，长的甚至长达六年。当我们开始追求自己的愿景时，我们不知道它何时会结束，并且有些人非常担心它的不确定性。
上田文人：
那是大部分项目的状况吗？
陈星汉：
我觉得做Indie的大概就是这种感觉。大型厂商当然是不同的，他们的压力主要在圣诞节前能否完成，是否能赶上工作量，所以以每天都以14小时或16小时的班次加班工作。我们Indie没有长时间的工作时间，但是开发结束后游戏能否成功就成了压力……。
两者是完全不同的压力，但旁边的草坪看上去总是蓝色的，所以很多人会在Indie和AAA之间反复横跳（笑）。我不太了解日本的游戏产业，但感觉好像也差不多。
日本的游戏开发商一天工作几个小时？
上田文人：
现在只能工作有限的时间。
4Gamer：
是啊。每个月的加班时间已经定下来了，超过这个时间会被劳动基准监督署骂的。
陈星汉：
那已经是常见的情况了吗？
4Gamer：
是劳动基准法这个法律哟。
当时我以为只要动一下手，产品的价值就会上升。每天就是睡觉，起床，做点事然**睡。
陈星汉：
原来如此……。从这个意义上来说，美国接近中国式的工作体制※。
从早上9点到晚上9点，星期一到星期六的星期六。美国稍微比那个好,不过大体上还是中国式的。
上田先生刚去过中国，也许也看到了。我第一次去中国游戏公司的时候，看到公司里放着睡袋的情景。现在不回家就在那里睡觉也是理所当然的日常化了。
上田文人：
在我制作“ICO”、“旺达与巨像”的时代，到2005年为止日本也是如此。我也拿着睡袋，即使不是在准备提高和截止日期前，回家2天1次左右。睡在睡袋里，为了洗澡回家……。也许咱们还是不要说这些比较好（笑）。
陈星汉：
Wow～。
这是一个严肃的问题，您认为在这样的压力下长时间工作可以改善游戏质量吗？
4Gamer：
虽然所做的内容和规模完全不同，但是编辑这个工作也有点像，所以我对这个回答也非常感兴趣。
上田文人：
是啊……。如果是关于我的话，我觉得是“有用”的。那时候，我认为只要自己动手就能提高商品的价值，所以商品的价值也随之上涨。睡醒醒，做点什么尽力就睡吧……那样的。
4Gamer：
我知道。
上田文人：
我认为一部分结果是最终增加了产品的价值……但这并不意味着每个人都是“那样”的。但是在那时我至少是这样。
我想有人有很多很多种类型，我自己就是那种深夜集中精力表现更好的类型。这样做的话，虽然觉得结果“不错”，但是也有不好好睡觉就无法表现良好的人，不能一概地说这是正确的答案。
陈星汉：
我非常同意。我在制作初期游戏的时候，除了睡觉时间以外，全部都花在制作游戏上了。因为相信自己在游戏开发上会花费更多的时间，游戏也会更加精益求精。
现在结了婚，有了孩子有了家人，所以必须和家人保持工作平衡。当我们开始看到这些不同的东西时，就像刚才提到的话题一样，我们也存在着如何让员工工作的问题。如果自己不把时间放在游戏开发上，那么游戏所拥有的力量和艺术的部分也会相应减少。
4Gamer：
你认为有哪些重点？
上田文人：
重点是……我想应该是专注。如何快速专注，并保持专注的状态，专注多长时间。
我想这附近是日本比较多的人难对付的地方哟。比如像美国这样的评估系统，我认为这种事是理所当然的，但是在没有危机感的情况下，不要过于专注，拖拖拉拉的……因为有这样的部分。
陈星汉：
我现在也不知道怎样高效率地工作。因为在长时间疲劳工作后我总是会得到一些好想法，所以我不知道怎样有效地放下那个想法才好。
因为现在有家人，所以不能长时间工作，本来就是普通的工作时间，而且在家庭和工作之间也必须转换很多东西，所以到现在还不能很好地转换工作。
4Gamer：
即使……Jenova，你不是说明早的航班吗？
陈星汉：
是的。为了这次对话，我强行延长了一夜（笑）。
上田文人：
啊，是这样啊。那今天就到这比较好？
4Gamer：
是的，真令人恋恋不舍。
上田文人：
原来如此。谢谢你给我这么好的机会。
至今为止，我一直很在意Flower、Journey、Sky是以怎样的姿态制作的，它们都是以超群的视觉优先制作而成的，却又有原本是工程师出身的人的那种逻辑性，这些都做得很好可以说是取得了相当好的平衡。我觉得正是因为两者兼顾才能作出的如此完整的成品。
陈星汉：
在结束之前请稍等我一下。请给我一点时间想想一个问题，
如果我明天就要死了，我最后想问上田先生的一件事是什么……
4Gamer：
好的，我们等着（笑）。
陈星汉：
（真的想了一会儿。）
……我的问题出来了。
【 如果做的是人生最后一款游戏，那上田文人先生会选择制作一个什么样的作品呢？】
上田文人：
什么样的游戏……嗯，那可真难回答啊（笑）。
但可以说的是，每当我不遗余力地去完成了一个作品时，我都在想可以以此结束我的人生。我没有想过创造一个续作或者其他什么的，而且我也一直总是在摆出自己所有的想法和技术，并将我所有的力量，全部的精力投入到这一想法中，无论最终结果如何。就像我现在正在制作的游戏一样，迄今为止我制作的所有游戏都是以成为生命中最后一场游戏的意识而制作的。
4Gamer：
仅此而已。
上田文人：
是的。
陈星汉：
一个相当哲学性的回答……。
上田先生：
……对了「Sky」之后的下一作已经起动了吗？
陈星汉：
是的，有想让下次的作品变成这样的感觉。只是，不知道什么时候能开始。现在是“Sky”还在运营中，整个公司也参与了这个作品的制作。但是，下一个要做的东西已经决定了。
上田文人：
我很期待那个。
陈星汉：
嘛……等游戏有些样子后再说吧。最终还是得让作品自己说话(笑)。
上田文人：
是啊。觉得和陈先生在所制作的作品上能够交流，因此也相当期待您的新作。
陈星汉：
时间过得太快了，好不容易气氛热起来了终于可以提一些更难的问题了…… 本来是这么想的。
下次如果还有机会的话再拜托您了。
上田文人：
当然可以。
陈星汉：
非常感谢您今天提供了如此难得的机会。也感谢4Gamer先生。能听到这么多话，真是太荣幸了。之后当我上了年纪，回顾自己的经历和经验时，一定会想起今天所度过的时间，这是我人生的顶峰。真的真的非常感谢。
上田文人：
很高兴你能这么想。我才要谢谢你。
这次两位签名的画是这个。为此次在Cook and Becker上购买的，因为做得很好，所以推荐。也包含了序列号。还有很多其他作品的画，一定要看一看
互相拿着作品拍纪念照。其实Jenova带了山一样多的「ICO」的包装「公司的人说因为见神也让我得到签名……」很抱歉。上田先生一一认真地签了字
―――2019年11月20日収録
PDF下载：
- 链接: 百度盘
提取码: sq2c
林夕 1年前
囧叔厉害了呀
发布
kEN 1年前
翻译质量好高...
发布
Dandirion 1年前
发布
假行僧 1年前
发布